Хоровой микрофон

[Jarsy]

Так, что то наш разговор заходит плавно в диструктивное русло.
У каждого из нас есть свой опыт и свои знания, у кого то его больше у кого то меньше. Я полностью согласен с тем что излагает "безымянный" человек. Но в моем конкретном случчае все немного иначе. В остальном все ок. Уж очень много в нашем случчае практических факторов сводят панораму в 60-70%. К этому еще и широко развешаные АС, от чего панорама хора ( при разводке в 100%) кажеться шире чем сам хор физически. Эфект очень забавный, сразу легко понять что хор озвучивают и без того излишняя неестественность становиться на лицо.
В итоге в своем частном примере я прищел к некоему усредненному понятию "стерео". Да, не широко, но более менее пространственно.

- - - Updated - - -

Ага, еще 100% напишите. На этой картинке измеряйте расстояние от одной точки до 2х Ас, и покажите, где оно будет одинаково. Не путайте, запись и озвучку, это совершенно!!!! разные вещи.

Схема сама по себе верна. Дело в том что стереоэффект присутствует на средних частотах. И любой рупор на который нагружен ВЧ драйвер, имеет свою диаграму направленности. Но у всех рупоров, в независимости от их "хорошести" диаграма направленнсти сужаеться по мере повышения частоты.
Тоесть средние звучат довольно широко, а высокие не так. Вот в нашем случчае вообще точечно ). Так что все гут. Это почти классика и что то добавить тут трудно.

Что до путаницы в стерео. Схема озвучки с широкой расстановкой нуждеться в искуственном сужении панорамы. Так как классическая схема с близким расстоянием между микрофонами сужает ее сама по себе.
Как раз дома лежит свободная пара Rode NT5. Ради шутки могу сделать запись чуть позже варианта озвучки и скажем классической схемой XY или ORTF.
Сделал бы и раньше да планки с крепежом пока нету.

[noName]

Друзья,
Я не хочу ни с кем спорить.
Раньше я тоже был готов "порвать" любого, кто насмелился бы твердить, что стереоозвучивание хора возможно.
Сейчас хочу сказать что:
Создать в зале стереокартинку не утопия (как пишет ZmeR), а мастерство.
Думаю ZmeR меня неправильно понял.
Несколько тезисов:

В посте (25.06.2012) я писал что стерео стоит использовать если позволяет архитектура зала.
Предполагается, что ширина зала примерно в два раза меньшая нежели длина. На рисунке где-то 1:1,5.

У тебя же в зеленую зону попадают люди сидящие к одному источнику сигнала почти вдвое дальше чем к другому.

Рассмотрим и етот вопрос. Разделим его на две проблеммы: 1)Громкость звука с порталов и 2) Панорамирование микрофонов.

1)Громкость звука с порталов.

Этому еще способствует довольно сильная "подзвучка" хора.

Вопще, какая громкость хора должна быть на "выходе" с порталов? Сам собою напрашивается ответ, что человек сидящий в зале, должен слышать естественную громкость хора, если бы он сидел прямо перед ним.
Ок, громкость среднего аматорского хора:
pp - 30 dB
p - 40 dB
mf - 50 dB
mp - 60 dB
f - 70 dB
ff - 80 dB
громче поет только "ЛаСкала" . А если уж очень "честно", то надо скинуть пару "децибел" на дистанцию. (Никто ведь не сидит за метр от хора )
Мы знаем, что при удвоении дистанции в свободном звуковом поле, громкость падает на 6 дБ. Но "свободным" звуковое поле не будет даже в специально обделаном концертном зале. Что уж говорить, про Дом Молитвы, где стены обычно оштукатурены.
Но не будем затрагивать вопросы архитектурной акустики. Даже если у вас зал достаточно "заглушен", то можно смело брать 5 дБ.
Считаем. Расщетная дистанция между портальной АС и "аудиоекспертом" - 32 метра (много ли церквей имеют помещения длиннее 40 метров?). Десяток децибел скидаем на "естественное" снижение уровня громкости. Тоесть к "ушам" саундчекера когда хор поет на фортиссимо должен приходить звук громкостью 70 дБ.
32 м- 70дб, 16 м - 75дб, 8 м - 80дб, 4 м - 85дб, 2 м - 90дб, 1 м - 95 дБ.
Вау! 95 дБ!
Любой профессиональный звукоинженер здесь улыбнется. На такой дистанции будет ОЧЕНЬ заметная потеря высоких частот. Выхода два: использовать линейный масив или ставить дополнительные АС.
первый вариант очень дорогой, второй более приемлим. Вот тут то и надо использовать монофонический сигнал.
Но не будем отвлекаться. Если использовать дополнительные АС, то на порталах и 95 дБ будет избыточно!
Теперь, когда мы "поубавили" "разбушевавшиесся" порталы, на передних местах стало слышно прямое звучание хора! И ето естественно, если я сижу справа или слева от хора, то слышу чуть более альтов или сопран. Дискомфорта НЕ ВОЗНИКАЕТ!
Уфф,

2) Панорамирование.

и разводить можно было бы на все сто.

от чего панорама хора ( при разводке в 100%) кажеться шире чем сам хор физически

Разве я где-то упоминал что "разводить" нужно на все 100?
Но тогда на сколько надо разводить? Помыслим и над етим.
Ширина среднего хора редко когда превышает 8 метров. Посадим ка перед хором, метров так за семь, нашего "експерта".
Соединим условной прямой левое ухо аудиоексперта и правое ухо самого левого певца, а правое ухо експерта с левым ухом самого правого певца . А в придачу еще и ушы крайних певцов . У нас вышел равносторонний треугольник.
Кут между высотой и биссектрисой и есть кутом на какой надо "разводить" крайний левыий и крайний правый микрофон! Кто не прогулял уроки геометрии в школе должен знать етот кут - 30 градусов.
НЕ БОЛЕЕ! Если читатель скурпулезно точен, то он скажет что кут должен быть еще меньше.
Но я все примеры привожу в общих чертах, для сокращения времени.

Вот собственно и все.

1 Коринфянам 11:16

[ZmeR]

Тема была про озвучку хора.
Я все правильно понял, стерео-хор, картинка, углы. Это все вылавливание блох, по сравнению, что в церквях в основном, самопальная акустика с непонятными комплектующими, с непонятным усилением, непонятно как настроена, с бюджетными микрофонами, пультами и пр и в довесок ко всему акустически неподготовленные помещения(это я в общей массе говорю). И заниматься панарамированием хора - можно только для собственного самоудовлетворения. Т.к. это никакого толку не принесет. Лучше сделать слитное и разборчивое звучание.
В любом случае, все могут экспериментировать...

[Jarsy]

Лучше сделать слитное и разборчивое звучание.

Легкое стерео как раз решает вопрос повышения разборчивости. (Легкое- написал специально для вас)

[Jarsy]

Как было замечено выше, тема о микрофонах и хотя они неразрывно связаны с общей системой, пожертвуем размышлениями о методах озвучки помещения.
Хочу предложить подитожить некоторые выводы к которым мы пришли, для тех людей которые будут интересоватся данной темой в будущем.
Если что то не так, смиренно прошу меня поправить.

1. При подзвучке хора лучше использовать классическую для этой задачи схему размещения микрофонов. Примерно такая:

В большинстве случаев, в небольших церквях, достаточно будет двух микрофонов.

2. Панормамировать микроофоны в таком случае рекомендуеться в пределах 25-30%.

[ratz]

А вот вопрос, который стоит задать и порассуждать - это как обеспечить мониторинг для хора.

Дело в том, что все замечания по поводу того, что достаточно одного - двух микрофонов хороши, когда хор звучит акапельно или под живое пианино. При этом помещение имеет достаточно высокий потолок и приемлемую акустику. В таком случае эти самые один-два микрофона дают необходимое усиление и хор звучит. Не стоит забывать о правиле 1/3 расстояние между микрофонами должно быть минимум в 3 раза больше расстояния от микрофона до исполнителя (это видно на картинке)

Если речь идет о сложных и неправильных помещениях (а таких большинство) - то все эти рассуждения становятся неприемлемыми. Очень широкий зал. Стереопрограмма перестает работать, поскольку 50% людей в зоне одного портала, 50% в зоне другого. 15% панорама на пульте приводит к 80% панораме звука в порталах. Низкий потолок, желание выступать под фонограмму, петь с группой - как при этом добиться хорового звучания?

Я размышляю над этим прямо сейчас - и пока не вижу только то, что проблема сложна.

Как вариант - озвучка госпел-хоров. Ведется не двумя микрофонами . Каждому - по динамическому.

Это надежное решение



Мониторинг для хора который поет под фонограмму в 2 микрофона сложно организовать...

[noName]

Перед тем как решить задачу, надо КОРЕКТНО сформулировать условия (что дано), как говориться "перевести все значения в систему "си""; и опредилиться, что мы желаем узнать.
Так вот, когда мы говорим "хор", то понимаем (грец. χορός — «толпа» рос. собраніє поющіх (П. Чесноков) — колектив співаків; організований колектив співаків, який здатен виконати будь-який твір на найвищому професійному рівні (К. Пігров); колектив співаків, які разом виконують який-небудь вокальний твір з інструментальним супроводом чи без нього (Музична енциклопедія, М.,1981)

а http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80 нам говорит, что
По количеству участников различают:
вокально-хоровой ансамбль — от 12 до 20 участников;
камерные хоры — от 20 до 30-50 участников;
средние хоры — от 40 до 60-70 участников;
большие хоры — от 70 до 120 участников;
сводные хоры — до 1000 участников, собираются на время из разных коллективов.
ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ
что колектив, сфотканый в предыдущем посте не совсем подходит под опредиление "хор"!
Это вокально-хоровой ансамбль.
Всемирно известный и уважаемый "Хор Турецкого" тоже не является хором!

ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ
во избежание фидбека,
для формирования специфического "нью-госпеловского" звучания,
и просто для солидности
каждый участник колектива должен иметь свой майк

[ratz]

По Украинским законам, хор >=16 человек, насколько я знаю.
А в определении википедии вы не учли одну вещь.
вокально-хоровой ансамбль — от 12 до 20 участников;
камерные хоры — от 20 до 30-50 участников;

Переписывая математически языком:
String result = "";
if( (n >= 12 ) and (n < 20 ) )
{
result = "вокальный ансамбль ";
}
else if( n >= 20 )
{
result = " какой-то хор"
}

Т.о. на картинке какой-то хор. И в церквях чаще всего мы имеем дело с хором. А уж камерным или не камерным - вопрос второй. Другое дело, что проблему это не решает.

[Sergey Syomichev]

Всем привет! Тема недавно "угасла", когда-то её перечитывал, сейчас снова "потянуло" перечитать, радуюсь что есть опытные братия в этих вопросах. В моей скромной практике озвучки и записи хоровых коллективов встретил несколько тенденций. Распространён вариант когда одновременно звучание идёт в зал и на звукозапись (видеозапись для интернета) и надо чтоб везде всё хорошо звучало. Звукооператору или звукорежиссёру нужно не только озвучить то что звучит, но и проанализировать правильность расстановки хористов для подзвучки и звукозаписи одновременно. Не только микрофоны подстраиваем под существующую схему расстановки хора но и хор расставляем под нужды звукоусиления и звукозаписи. Приходится обговаривать с руководством хора эти схемы, так как хор может был давно расставлен по схеме не согласованой со "звукорежиссурой" и уже все привыкли к этой расстановке. Хочу присовокупить к сказанному братиями и своё понимание сего вопроса, ибо тема актуальна. Также бывает что хор правильно расставлен для одних произведений, а для других произведений нужно перестраиваться по другому, зачастую одна универсальная схема идёт на все хоровые произведения. Ещё вопрос озвучки солистов хора неоднократно поднимается. Солистов неплохо озвучивать индивидуальными микрофонами (каждому солисту свой ручной или на подставке микрофон), или выделить отдельную площадку для солистов чтоб на ней стояли соответствующие микрофоны, но обычно индивидуальный микрофон решает неплохо эту задачу (солист остаётся на своём месте в хору). Солистам микрофоны подходят не хоровые и хоровые в зависимости от места где они стоят (но часто обычные сценические вокальные микрофоны).

[Sergey Syomichev]

По озвучиванию и записи хора неплохо идут микрофоны AKG C1000S (здесь о них уже упоминалось), звук получается благородный, баланс средних и высоких частот неплохой (эквалайзерами можно откорректировать нужный тональный баланс). Можно подчеркнуть "верхнюю средину" и "верха" чтоб легко "шуршали" согласные буквы, а можно и средние частоты выделить, кому что надо. Я использовал два таких микрофона по выше упоминаемой схеме "правило 3/1". При такой схеме желательно чтоб хор стоял в одну линию ибо не все голоса одинаково звучат по громкости, или несколько близко расположеных рядов но микрофоны ставить дальше от хора (соблюдая схему 3/1). В наушниках слышно как озвучиваются хористы и можно отодвигать микрофоны и расставлять хористов согласно звучанию в наушниках. Если всех певчих микрофоны "берут" более-менее равномерно и с одинаковой громкостью - уже хорошо. Но может быть так что размеры сцены, наличие мониторов и фронтальных колонок ограничивают пространство для "манёвра" и нужно проявить индивидуальный подход. Если применяется 3-4 микрофона нужно убедиться в их фазовой совместимости, у меня обычно фаза нормально совмещалась. Записывал детские коллективы, мужской хор, разные певческие группы. Конденсаторные микрофоны хорошо себя зарекомендовали для детального охвата многих голосов, а динамические для сольных партий (но можно и конденсаторные для солистов). Правило 3/1 годится и для установки большего числа микрофонов чем два. Если например микрофоны стоят перед хором расположеным в один ряд и расстояние от микрофона к ближайшему певцу составляет 1 метр то каждый следующий микрофон нужно ставить через 3 метра вдоль всего хорового ряда (на таком же "однометровом" расстоянии от ближайшего певца). Затем нужно расставить все эти микрофоны в стереопанораме так как они стоят перед хором, крайний левый и крайний правый микрофоны выставить в стереопанораме не по самым краям панорамы (заузить стерео панораму между крайними микрофонами, а все остальные микрофоны распределить равномерно между ними). Но схемы расстановки и количество хористов разные и приходится рассматривать схемы установки нескольких рядов микрофонов. Это более сложные схемы (ряды микрофонов), здесь и "висячие" и "стоячие" (напольные) варианты расположения микрофонов, хотя братия уже писали ранее об этом но и я хочу "приобщиться". В следующий раз хочу уделить этому (многорядовому методу) внимание, если Бог даст.

[Sergey Syomichev]

Мне больше импонирует вариант установки микрофонов на напольных стойках-подставках с высотой расположения микрофонов около 2-х метров. Нужно проводить "микрофонные репитиции" до тех пор когда "выкрестализируется" оптимальное местоположение микрофонов звучащее в наушниках, фронтальных колонках и в звукозаписи, тогда "намертво" прикрепить (привинтить) эти подставки к полу и оптимизпровать укладку микрофонных кабелей (чтоб было надёжно и бесшумно). В таком случае облегчается доступ к микрофонам, а на них можно одевать пакеты, чехлы, поп фильтры и всё что может защищать от пыли, делать всякую профилактику, и эксперименты. Подставки для микрофонов могут быть разными из того что продаётся, (и с "пауками" если сильно "ловит пол"), можно самодельные оригинальные, крепкие подставки сделать, оно того стоит (я люблю и "самоделки", если они удачны). Серьёзные подставки это уже уровень. Я реалист, бывает что хоровая площадка ещё используется для других целей например рождественские театрализированные постановки, тогда подставки под хоровые микрофоны надо убирать или использовать по другому назначению (для декораций и освещения сцены (установка небольших фонарей)). Всё нужно продумать.

[Sergey Syomichev]

Привет всем! Теперь о двух и более рядах микрофонов для хора. Я исхожу из того что каждый ряд хора на одну ступеньку выше предыдущего. Также подразумеваю что первый ряд хора состоит из женскмх голосов сопрано и альт (сопрано в левой половине ряда, альт в правой половине (глядя со стороны слушателей)). Таких рядов "сопрано-альт" например 3 ряда, за ними пару рядов мужских "тенор-бас" (тенора располагаются за сопрано, а баса за альтами). Ширина этих рядов например 10 метров, а глубина 5 метров. Ставим три микрофона перед передним рядом хора на расстоянии 3 метра (между микрофонами) и на 1 метр от первого ряда хористов (все три микрофона на 1 метр от первого ряда). Высота стоек около 2-х метров (первый ряд микрофонов). В первом ряду (ближе к микрофонам) желательно (негласно) поставить самых способных хористок (сопрано-альт), они будут немного "олицетворять" женские партии в хорошем качестве. Дальше от микрофонов расставлять "сильно громких", "особо выдающихся", начинающих и "плавающих" хористов (если таковые имеются). Первый ряд микрофонов установлен. Приступаем к установке второго ряда микрофонов, если в первом ряду было установлено три микрофона то на второй ряд рекомендую использовать два микрофона. Эти два микрофона второго ряда будут в основном направлены на 4-й и 5-й ряды "тенор бас". Микрофоны второго ряда устанавливать так чтобы по отношению к микрофонам первого ряда образовывались равнобедренные треугольники (глядя сверху). Ставя первый микрофон второго микрофонного ряда замеряем (горизонтально) расстояние 3 метра от крайнего (ближайшего) микрофона первого ряда и 3 метра (горизонтально) от среднего микрофона переднего ряда, и получаем равнобедренный треугольник, в этом месте ставим 1-й микрофон второго ряда. Затем (по этому ряду) отступаем 3 метра и примерно определяем место для второго микрофона (второго ряда). Также уточняем его место установки вымеряя (горизонтально) 3 метра от среднего микрофона переднего ряда и от ближайшего крайнего микрофона переднего ряда. Извените за детальность. Микрофоны установлены. Подставки для микрофонов второго ряда можно немного длиннее двух метров (этот ряд микрофонов вероятно попадёт на второй ряд хористок "сопрано-альт", нужно передвинуть стульчики так чтоб было место для подставок с микрофонами). Два микрофона второго ряда немного отвернуть звукоприёмниками друг от друга в стороны (чтоб улучшить охват двумя микрофонами если ряды "тенор-бас" длиной 10 метров). Здесь тоже поставить ближе к микрофонам особо способных хористов. Микрофоны использовать кардиоидные. Так примерно можно озвучивать и одновременно записывать (транслировать) хор. Всегда на второй ряд рекомендую ставить на один микрофон меньше, если в первом ряду два микрофона то во втором один, а если в первом 4-е микрофона то втором три. Если отойти от хора подальше в зал то можно заметить что микрофоны второго ряда стоят как-бы между микрофонами первого ряда только дальше. Теперь вопрос настройки этих микрофонов звукооператором, даст Бог на следующий раз, (наверное много уже написал).

[Sergey Syomichev]

Немного по настройке. Можно вышеописанную (двухрядную) схему установки хоровых микрофонов панорамировать как "смешано-полифоническую". Пару вариантов опишу: 1)Хор в один ряд. Панорамой расставить три микрофона первого ряда так чтобы крайние (правый и левый) микрофоны не были слишком широко разведёнными на края стерео панорамы (заужаем стерео панораму), (а центральный микрофон остаётся по средине). Затем два микрофона второго ряда панорамируем между крайними и центральным микрофоном переднего ряда (чтоб все пять микрофонов были равномерно расставлены в стерео панораме). Все пять микрофонов в одинаковой степени подаём на стерео ревербератор и создаём эффект уменьшения хоровых рядов (должно создаться впечатление что в первом ряду стоят пять позиций (слева на право): сопрано-тенор-(сопрано-альт)-бас-альт. 2)Хор в два плана. Второй вариант создаёт эффект удаления мужского вокала "тенор-бас". Панораму выставляем точно так как и в первом варианте только три микрофона первого ряда подаём на ревербератор в необходимой степени, а два микрофона второго ряда в большей степени подаём на ревербератор и они начинают звучать удалённей, также эквалайзерами подчёркиваем эффект удалённости второго ряда. Это создаст глубину хору. Если нужно ещё большую глубину хору типа "ГЛАС С НЕБЕС", то можно ввести и условный "третий ряд микрофонов" где будет стоять всего один микрофон (можно стереомикрофон), этот "третий ряд" надо будет ещё больше посылать на реверберацию. Этот эффект "третьего ряда" может создаваться соло микрофоном (с соответствующей "удаляющей" обработкой), или на отдельной микрофонной площадке (есть варианты). Обычные соло партии можно с небольшой реверберацией делать чтоб они звучали на первом плане, а хор будет сзади. Ладно, заканчиваю, потому что "совращаюсь" в звукорежиссуру, в "модификации" данной схемы, а тема то микрофонная.

[Sergey Syomichev]

Если кто считает что лучше подвешивать микрофоны пусть подвешивает, думаю не согрешит, только, как писали братия в этой теме, надо очень надёжно их крепить, чтоб потом не отвечать... Лучше на металлическом тросике это подвешивать (я смотрел тросики разной толщины, по 20 метров длиной (в строительных магазинах)).

[Sergey Syomichev]

В соседних церквях над хором висят малогабаритные, лёгкие микрофоны, вобщем звучит приемлемо. Можно уточнить что это за модели микрофонов (если кому-то будет это интересно).