Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Голосоведение - распространённая ошибка

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Желательно избегать параллельные квинты - они правда звучат в большинстве случаев неблагозвучно. Обращаю внимание на понятие благозвучие. Это в том случае когда всё произведение написано со стремлением к благозвучию. Если же квинты являются неотъемлемой частью музыкального языка в конкретном произведении - то есть используются для акцентирования, выделения слова, образа, и.т.д. , тогда по крайней мере у вас есть хотя бы один "фиговый листочек" в своё оправдание. :-)
    Исправлять параллелизмы зачастую нужно не в той доле где они происходят, а заранее готовить перемещение голосов или упрощая функцию гармонии. Как правило параллелизмы возникают при неправильном соединении любых септаккордов, неклассическом гармоническом движении (например доминанта, затем субдоминанта или доминанта и функции низкой 6 ступень, ну и в конце концов ошибки при голосоведении возникаю просто от элементарного незнания принципов ладового тяготения (неустойчивые звуки в устойчивые, и разрешение доминантсептаккорда, септаккорд 2 ступени и уменьшённый и малый вводный) - это курс муз. школы.
    Искусство гармонизации напрямую связано с развитием гармонического слуха - умение услышать отдельный гармонизуемый звук в связи с различными гармоническими функциями. А чтобы слух развивать, нужно много играть последовательности от всех клавиш(т.н. гармонические цепочки), элементарные соединения аккордов и их обращения, систематическое решение задач, гармонический анализ произведений, хотя бы общего пения и хоровые, тем самым усваивая и закрепляя законы гармонии. Ну и учебник гармонии - да поможет он вам - всем кто любит и хочет освоить и постичь эту прекрасную науку. (простите за многословность)

    Комментарий


    • #17
      Да за параллельные квинты вообще 2 бала у нас в училище снимали. А в консе "параллельные квинты" звучало из уста нашего преподавателя как приговор.

      Но а я хотела напомнить еще об одной распространненой ошибке - перекрещивание голосов, хотя это больше относитесь к вопросу переложения хоровых произведений, но все-таки касается и гармонии.
      На практике важно следить – Чтобы как в тесном, так и в широком расположении нельзя допускать ПЕРЕКРЕЩИВАНИЕ ГОЛОСОВ: т.е. случаи, когда ТЕНОР оказывается выше АЛЬТА, БАС выше тенора, АЛЬТ выше СОПРАНО, а СОПРАНО ваше ТЕНОРА. Кстати, последнее явление очень часто встречается в церквах. Стремясь к тому, чтобы было больше делений на партии женские голоса дублируют теноров. В следствии этого мелодическая линия теряется.
      Простите, что так сумбурно. Ночь у нас уже)

      ЗЫ, http://pc-music.ru/perekrechivanie-golosov здесь пример перекрещивания.
      Счастлив тот, кто счастлив у себя дома (с)

      Комментарий


      • #18
        Полностью поддерживаю Kat_Andrew. Но... :-) (разрешите) ;-)
        Всё что касается классической гармонии (по Чайковскому и Римскому-Корсакову и всех учебников по гармонии после них), это да и неоспоримо. Во всех произведениях написанных или пытавшихся быть написанными с использованием классических приёмов соединения гармонических созвучий (опытный глаз это уразумеет быстро) должны быть чётко видны эти самые классические приёмы соединения. Если при соединении хрестоматийных гармоний замечен явный ляпсус, это говорит о несовершенстве знаний композитора в этой области.
        Но... А что мы скажем например про Пуленка, Онеггер, Мессиан, Хиндемит, Стравинский - музыка академическая, а соединение аккордов не классическое...
        ... если опытным композитором (оговорюсь - образованным, который уже зубки поломал в задачах по гармонии и свободно владеет этой техникой и не только ей, но затем полифонией и др.) сознательно использует приём перекрещивания голосов (для тембральной краски, эффекта звучания, эпизодического фугато и др.) то подобные моменты нужно рассматривать как "мысль", "идею".

        Проще говоря. Правила параллельных квинт и октав, движения всех голосов в одном направлении (внутри предложения) и перекрещивания голосов категорически строго воспрещены в процессе изучения курса гармонии, строго воспрещены в процессе переложений, гармонизаций; нежелательны в авторских произведениях написанных в технике классической гармонии; не имеют силы в произведениях написанных в новых техниках композиторского письма (к этому пункту не стоит относить поп-рок и прочее т.к. основано на ладотональной системе и использует старую добрую классическую гармонию).
        Под новой техникой композиторского письма подразумеваются такие как: расширенно-тональная и модальная техника, атонально-серийная и сериальная техника (т.к. атональная и атематическая музыка, додекафония, структурализм), пуантилизм, техническая музыка, музыка построенная на принципах алеаторики.

        Комментарий


        • #19
          А что мы скажем например про Пуленка, Онеггер, Мессиан, Хиндемит, Стравинский - музыка академическая, а соединение аккордов не классическое...
          Мы дружно скажем, что музыка академическая, но они не относятся к эпохе классицизма. Кроме того
          .. если опытным композитором (оговорюсь - образованным, который уже зубки поломал в задачах по гармонии и свободно владеет этой техникой и не только ей, но затем полифонией и др.) сознательно использует приём перекрещивания голосов (для тембральной краски, эффекта звучания, эпизодического фугато и др.) то подобные моменты нужно рассматривать как "мысль", "идею".
          в их произведениях такие перекрещивания оправданы. Да, "мысль"! Да, "идея"! Они же гении, как никак.

          Я именно о нашей, довольно простой, что чаще всего, церковной музыке.
          Например, решили спеть 3-4 сестры песню. Разделились на голоса:
          Сопрано - мелодия
          Два альта - гармония
          А потом попробали еще выше основной партии спеть, то бишь почти тенора и "Ух ты! А звучит вроде! Ура! Еще один голос нашли!" И такие довольные. Стали забывать, что унисон - это тоже не просто так. Попробуйте-ка в унисон хорошо спеть, чтобы ансамбль между голосами был! Не так-то просто! Гонятся за многоголосием, не взирая ни на что.
          Ну, надеюсь, хоть немного понятно о чем я. А так, несомненно, Dionissiy, я с вами согласна. Спасибо за дополнение к моему неполному посту.
          Счастлив тот, кто счастлив у себя дома (с)

          Комментарий


          • #20
            Под новой техникой композиторского письма подразумеваются такие как: расширенно-тональная и модальная техника, атонально-серийная и сериальная техника (т.к. атональная и атематическая музыка, додекафония, структурализм), пуантилизм, техническая музыка, музыка построенная на принципах алеаторики.
            Китайская грамота.

            Ух ты! А звучит вроде! Ура! Еще один голос нашли!
            Я всегда удивлялся как это они эти голоса находят. Тут сидишь, каждую нотку выверяешь, а они бац - и нашли! И что интересно: им звучит, а мне - нет.
            Karaoke

            Комментарий


            • #21
              Всё верно, Kat_Andrew.
              Да, (мечтательно) сам помню, будучи подростком пел в христианской группе "Ковчег" (Минск) - подстраивал голоса. :-) Подстроим пять голосов. Ходять оны(голоса ентыя) туды-сюды параллельно-непараллельно, нам было усё параллельно, главное звучит не одноголосно. :-)))
              Весело... а главное каждый аккорд рассматривался как событие. :-) А сейчас всё знаешь и мало что удивляет. Вот она грамота, что с нормальными людьми делает. :-)))

              Комментарий


              • #22
                Я бы так категорично не говорил. Ведь классическую гармонию тоже "искали голоса и нашли"... И она явно не подходит, например, к нашему украинскому народному пению, у нас свои лады, свои законы... Как можно в доминанте заканчивать - у меня голова иногда кружиться начинает... такие народные песни. И пение в Церквях как бы то ни было все же чаще скорее народное, чем академическое - за небольшими исключениями и то в больших городах. И где встретить нам натуральный минор на Украине? Недавно, помню, нашел одну песню в натуральном миноре, был очень удивлен.
                Это я не говорю, что я эту идею поддерживаю. Я за классику. Но "маємо, шо маємо, а шо не маємо, те не маємо..."

                А больше голосов - лучше, это давношний принцип Унисон построить сложнее. Например мой слух в унисоне слышит около 1/40 полтона (т.е. для меня унисон, кроме искусственного, вообще практически не существует), а в гармонии - где-то уже около 1/15-1/10 полтона. Могу в цифрах ошибиться - проверял лет 5 назад. Итого вывод - на голоса строить гораздо проще, чем в унисон + немножко хоруса на пульте накрутить и можно даже слушать .
                Дорогие друзья! Прошу прощения кому еще не ответил. У меня сейчас полный завал по всем фронтам... Просьба, если придет на память, молиться за устройство.

                Певцы же, главные в поколениях левитских, в комнатах храма свободны были от занятий,
                потому что день и ночь они обязаны были заниматься искусством своим. (1Пар.9:33)

                Заходите в гости : http://bmyr.kiev.ua/ (фонограммы, ноты)
                http://formanta.bmyr.kiev.ua/ (Вокальный дуэт "Форманта")

                Комментарий


                • #23
                  В последнее время, давно известные гимны издаются переделаными до неузнаваемости,но при этом в предисловии говорится: изменения с согласия автора.Много переделаных мест утратили прежнюю красоту и гармонию.Разве это по человечески,по христиански?
                  Я было, обрадовался,когда увидел сборник посвященный творчеству В.М Креймана,но...псалом"Славте Господа"не узнал,
                  Мое мнение:если не нарушены правила гармонии,то всякое изменение-это посягательство на чужое.Каждый композитор имеет свой (неповторимый) почерк,для меня это болезненная тема.
                  И,в то же время,согласен на изменение,если в оригинале есть ошибка или опечатка

                  Комментарий


                  • #24
                    Посягательство! :-)

                    Да...
                    Есть несколько видов подобных редакций-исправлений. По крайней мере я придерживаюсь такой градации, когда что-то исправляю или редактирую.
                    Для начала основные правила как и при хоровом переложении:
                    1. Не изменять мелодию и ритм.
                    2. Не изменять размер.
                    3. Не изменять функции гармонии.
                    4. Не изменять тональность.

                    Итак:
                    1 вариант: самый гуманный по отношению к оригиналу: это обычное исправление голосоведения при соединении 2 и более аккордов.
                    2 вариант: когда при исправлении (1) возникают коллизии ведущие к разрушению гармонической связи между функциями, а также нарушающие логику гармонического развития. В таком случае, приходится производить регармонизацию отдельного участка произведения (при обязательном сохранении мелодии).

                    "Немного отступление: За годы редакторской работы, мне довелось редактировать, производить регармонизацию, а также реставрацию произведения. Кроме этого есть комбинированный подход, для кого-то он покажется варварским, а для кого-то попытка, сохранив самое лучшее в произведении, придать наполнению форму, стройность музыкальной речи, выдержанность стиля, адаптацию текста к современному слушателю, (соответсвенно текст: ритм - размер)."

                    3 вариант: Это когда 1 и 2 не дают должного результата. Специалисту приходится исходить от текста - это главный смысловой стержень, хотя и его, бывает, приходится перерабатывать. Итак, речь идёт уже о целом фрагменте или части, которая имеет налицо - скомканную музыкальную мысль, фрагментированность периодов, несоответствие музыки тексту, неоправданное использование крайнего диапазона голосов на протяжении длительного времени - соответственно невозможность исполнения, даже подготовленному хору, далее, смещение сильной доли на слабую - проблематика связи ударных, безударных слогов во взаимосвязи с сильными и слабыми долями.
                    Зачастую в рукописных нотах не проставлены темпы, характер исполнения, дыхание, ферматы, а традиция исполнения утеряна - (носители устной информации отсутствуют). В таких случаях редактор берёт на себя ответственность и уже при внесении всех вышеуказанных поправок, выступает в роли редактора-соавтора (это уже в зависимости от личных качеств редактора и его роли).
                    И при всём этом изданный вариант (редакторский) это не эталон, и не оригинал, и уверен со временем будут ещё и ещё варианты. По крайней мере регент сможет выбрать наиболее приемлемый для себя вариант. И такова уж жизнь, что хорошие идеи подхватываются, обрабатываются и восстают в новом виде. Считаю - это хорошо.

                    Перечисленные мной моменты для исправления, также являются проблематикой творчества композиторов протестантских церквей советского периода. И при всём уважении к их жизненному пути и жертвенности с какой они совершали свой труд, их творчество (не всех авторов) нуждается в поправках, исправлениях и редакциях, это факт. Эти произведения без культурной огранки самобытны? Да! Но без внимания специалистов им суждено так и остаться дикорастущими. И, к сожалению, могут затеряться среди большого кол-ва произведений пришедших к нам из-за границы, в основном США.
                    Как сказал один мой однокурсник по консерватории, хоровик-дирижёр: "Я лучше буду исполнять Бортнянского, Березовского, Веделя, Чеснокова, Архангельского, адаптировать тексты для их произведений, переводить произведения западных композиторов, чем исполнять Скирду, Бацука, Воеводу и др., их музыка (отмечу - музыка, не текстовая основа) не выдерживает никакой критики современного, музыкально-образованного дирижёра и слушателя".

                    "Одни садят, другие поливают, обрезают, окучивают, снимают паразитов, взращивают, третьи снимают плоды в радость Церкви, Бога и трудящихся."

                    Вся подобная работа - удел некоторых энтузиастов, имеющих не ниже среднего специального музыкального образования (уровень: училище, колледж, консерватория, муз. университеты), достаточно богатый опыт работы с хором (а то и с хорами), знание репертуара протестантских церквей до 90-х годов XX века, традиции хорового письма и исполнительства в протестантской культуре XX века.

                    Да благословит вас всех Господь!
                    С уважением Денис Пацюк

                    Комментарий


                    • #25
                      В прошлом сообщении ошибка:псалом Креймана "Пойте Господу"

                      Согласен с братом Денисом,но я в другом направлении Я о том случае,когда после редакции теряется и красота,и гармония,аккорд не "берется" и не звучит,а раньше все было ok.Если несколько раз уже измененные ноты кто-то изменит снова и снова,то что останется тем,кто будет после нас?
                      Если дать на гармонизацию одну песню 5 аранжировщикам,то выйдет 5 разных варианта,при одних правилах(и каждый может быть прав)
                      Не хочу никого обидеть,я за разумную корректировку,по принципу:не делай то другим,чего не хотел бы,чтоб сделали тебе
                      Помню, еще когда нес служение Духонченко,в Киеве на литературно-музыкальном семинаре ,на композиторском отделе поднимался вопрос o том,что, место,где автор хочет что-то выделить - меняют

                      С глубоким уважением Александр Шостак
                      Последний раз редактировалось olex; 11-05-2011, 06:15 AM.

                      Комментарий


                      • #26
                        Помню, еще когда нес служение Духонченко,в Киеве на литературно-музыкальном семинаре ,на композиторском отделе поднимался вопрос o том,что, место,где автор хочет что-то выделить - меняют
                        И что происходит дальше? Какой вывод сделали?
                        NEW - 2 CD!!!

                        BIO
                        REVERBNATION

                        Комментарий


                        • #27
                          Каждый новый сборник-новые изменения в песнях.А сборников в последнее время появляется все больше и больше.
                          Неужели такие как Воевода,Крейман и др известные в протестанстских церквях композиторы нуждаются в усовершенствовании АВТОРСКИХ песен? А о малоизвестных нечего и говорить.
                          Есть правила,есть исключения из правил(и они должны иметь конкретные основания),и нужно постараться понять автора.А на вкус и на цвет товарища нет.

                          Комментарий


                          • #28
                            Нужно понять!

                            Согласен, нужно постараться понять.
                            Насколько я знаю изданный в Калифорнии сборник произведений Креймана издан с его благословения и с его согласованием. По поводу Воеводы - его уже нет, к сожалению. Когда издатель берётся за переиздание ретро-произведений, он делает это скорее с самыми наилучшими побуждениями, т.к. коммерчески это невыгодно. А значит дань уважения личности. Так что, попытка нажиться за счёт старых композиторов, да ещё желание поглумиться над их произведениями отпадает. Уверен, и Скирда, и Воевода и Крейман, были бы и есть - счастливы, что их произведения изданы на бумаге в типографии.
                            Я как хоровик-дирижёр и человек пишущий музыку для протестантских церквей считаю себя частью творческого наследия нашего братства. И если лично я берусь за обработку, редакцию или реставрацию произведения, то делаю это со всей профессиональной ответственностью. Я не делаю этого, потому что мне заняться нечем. В конце концов благодарнее писать собственную музыку с ноля, чем ковыряться в чужой.:-) Знаком с Сергеем Хащуком или Петром Патцем (которые занимались собранием, редакцией и переизданием вышеупомянутых сборников. Уверен, им тоже есть чем заниматься, кроме как переиздавать "ретро".
                            Оригиналы есть и у всех они разные -писанные-переписанные. И кто переиздаёт тому в зубы не нужно смотреть. А стоит благодарить. А к оригиналу всегда можно вернуться (и я так понимаю, чем более "дикий" вид его записи, тем большую радость и умиление он приносит ценителям старого). Залезьте на IMSLP нотные архивы, там много рукописей всех великих композиторов, но ценность представляет вариант типографский, редакторский - факсимиле авторской рукописи не более чем предмет самоумиления от "авторской оригинальности". В конце концов сейчас нет централизованной редколлегии, которая работала над подобными вопросами в среде баптистского братства. А каждый делает по уровню своего профессионализма, творческой дерзости, энтузиазма, финансовых возможностей и мн. др. Через лет 15-20 последующие с благодарностью (хотя бы с радостью) будут смотреть хотя бы в эти сборники. Сегодня молодые дирижёры, ленятся поиграть с листа даже типографские варианты, довольствуясь аудиовизуальным знакомством с произведением. Что уж говорить с рукописными вариантами 60-80 годов прошлого столетия, где текст с гармонией наискосок может быть написан.
                            Так что не стоит переживать...
                            Жизнь и история расставит всё на свои места, если Богу будет угодно.
                            По-моему Моцарт сказал: "Всё что написано до меня - моё". :-) Мы восхищаемся музыкой великих, но не знаем, что многое из неё звучало может быть во дворе композитора или он использовал мелодию, которую он услышал в церкви от никому неизвестного органиста... Превратности музыкальной истории и истории вообще. :-)

                            Комментарий


                            • #29
                              Сообщение от Dionissiy Посмотреть сообщение
                              Согласен, нужно постараться понять.
                              Насколько я знаю изданный в Калифорнии сборник произведений Креймана издан с его благословения и с его согласованием. По поводу Воеводы - его уже нет, к сожалению. Когда издатель берётся за переиздание ретро-произведений, он делает это скорее с самыми наилучшими побуждениями, т.к. коммерчески это невыгодно. А значит дань уважения личности. Так что, попытка нажиться за счёт старых композиторов, да ещё желание поглумиться над их произведениями отпадает. :-)
                              Если с благословением и с радостью-то очень приятно, но согласие может быть и без радости.
                              И очень прошу, не подумайте,что хочу кого-то обвинить в "глумлении над их произведениями "
                              По поводу Воеводы- не понял слов "его уже нет, к сожалению"???
                              Большое спасибо, за "Согласен, нужно постараться понять" Я, пишу фонограммы, хоровые песни, и все только так, как слышу сердечным слухом.
                              Уважая законы гармонии, соглашаюсь с мыслю,что надо применить в конкретном случае самый лучший вариант,а для этого надо первым долгом тонкий СЛУХ, а это выучить или выразить словами НЕВОЗМОЖНО
                              науки такой не существует,есть множество законов ,а выбор- оди
                              Благословений вам,спасибо за обяснение.

                              Комментарий


                              • #30
                                По поводу Воеводы - я прошу прощения это недостоверная информация.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X