Дискуссия развернулась после того, как появилась первая запись в моем Journal. Вениамин согласился, что это можно вынести в отдельную тему. Если интересно, как все развивалось - можете заглянуть в Journal.
Ну, и цитата - с чего все началось:

"...Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей,
и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами..."
Деян. 11:26
Почему людям так хочется придумать что-то свое? Например, называться православными, католиками, харизматами, баптистами...

Я, пожалуй, перенесу сюда все ответы из журнала. Продолжим, господа?

И что самое печальное - многие считают только себя - истинными христианами, а остальных - чуть не безбожниками или антихристами.

Может, потому, что люди ищут даяний, а не Даятеля? Плоти свойственно искать силы, даров, позиции, власти. А искать лица Божьего - это умирать надо. А умирать никому не хочется...

Извени но можно ли "православных" назвать христианами у них же сплошной окультизм, жертвы бесам приносят.
А христианин называть иначе себя не будет.
Христианство - это полнота правды, в нем нет отклонений, лжи.
Коля, кто вас научил что православные приносят жертву бесам? Вы имеете ввиду свечки святым? Так ведь свечки - не жертва. Жертва - это пост, молитвы. А мы ведь одному Богу молимся. Или вы иконопочитание принимаете за идолопоклонство?

К комментарию Kolya. Кто кому приносит жертвы - ведомо только Богу. Он - Судья и Законодатель. Среди людей, которые почему-то называют себя "православными", я встречал не меньше (если не больше) милосердия и любви к ближнему, чем у тех, кто почему-то называет себя "баптистами", "харизматами" или "пятидесятниками". Если сердце человека посвящено Господу, не имеет значения, в какой "церкви" или "общине" он находится. Судите по плодам - плодам, которые приносит каждый отдельный человек, а не та организация, куда он ходит...

Не правильно. Я считаю что не будет искрений, имеющий общение с Богом долго оставатся там где заблуждение - нету смысла.
А про жертвы итак ясно ведь в православии конкретный окультизм и идолопоклонство и то что там есть искренние люди то Бог им откроет, а ответсвенность понесут те кто не правильно учил их.
Церковь ведь не организация, а тело Иисуса Христа, в котором нет неправды.

Одна голова - хорошо, а две - лучше. По последнему комменту Kolya я понял, что мы пришли, наконец, к общему знаменателю (хотя он и начинает его словами "неправильно!"). О том и речь шла, что Церковь, Тело Христа - это люди, и только Бог-сердцеведец знает, кто истинно Его. И каждый из нас в отдельный момент жизни может оказаться в какой угодно деноминации - если мы ищем Его воли, Господь нас поведет туда, где мы должны быть. Но неужели на это время (оказавшись, к примеру, в православном храме), мы стали служителями бесов?...

Именно!

Что "именно", Kolya? Это означает согласие со всем постом или "именно - служители бесов"?!

Я кажется ответ на этот вопрос уже написала... только где...

Ответила, Тайна - в разделе "Как вы относитесь к харизматическим песням?" :)

А знаете, что мы делаем? Мы - имею ввиду люди (верующие)... Мы сами, как хищники, рвем Тело Христа на части. "Я - Ухо, и у меня вся истина!" "Нет, у меня истина, я - Печень!"
"Тело же не из одного члена, но из многих.
Если нога скажет: "я не принадлежу к телу, потому что я не рука", то неужели она потому не принадлежит к телу?" (1-е Коринфянам, 12:14-15)

И кто нас поставил судить - кто поклоняется или прославляет правильно, а кто - неправильно? Един Законодатель и Судия - Бог! Он и спросит с нас, почему мы "поднимали перст и говорили оскорбительное" (Ис. 58:6-9) , вместо того, чтобы в единстве строить Его Храм...

Слушай истину никто не рвет просто она одна. И из двух человек понимающих по разному ктото да не прав.

Слушай истину никто не рвет просто она одна. И из двух человек понимающих по разному ктото да не прав.

Kolya, ты уверен, что именно ты понимаешь истинно? А нельзя допустить, что у тебя в Теле Христа свое особое предназначение, функция? У меня - другое, у Вениамина - третье? И каждый из нас понимает на 100% в той области, за которую он отвечает. А в остальном - у него есть братья и сестры, другие члены в Теле, чтобы помочь или объяснить, если возникнет необходимость.

Другой пример - задай один и тот же вопрос пятилетнему, 18-летнему и 50-летнему. Надеюсь, понятно, что получишь совершенно разные ответы?

И, наконец, чтобы проверять, истинно ли то или иное мнение, у нас есть Библия. И она говорит - любить друг друга и служить друг другу. Даже если, с нашей точки зрения, этот "друг" что-то понимает не так, как я. И называется не баптистом, а харизматом, пятидесятником или православным :) Или даже католиком :D

И из двух человек понимающих по разному ктото да не прав.Это и есть причина разногласий и споров. Каждый думает что прав именно он. Но, как ни парадоксально это звучит, правыми могут быть обе стороны, либо истина может лежать где-то посредине. Если вы вступаете в спор, будьте готовы проанализировать тему более глубоко чем вы делали это до сих пор. Мы все хорошо знаем что в спорах рождается истина. Понимаете, "рождается", то есть её могло и не быть до спора, она могла быть где-то рядом, но мы её просто не видели. Споры для того и существуют чтобы глубже вникнуть в предмет, критически проанализировать все доводы, и сделать разумные выводы.
Один маленький пример: Двое человек спорят что лучше поднимает аппетит. Один говорит что горькие травы, и приводит тому многочисленные доводы и доказательства. Другой говорит что алкоголь, тоже не забывая подкреплять свою точку зрения весомыми доказательствами. Но истина - она субъективна, то есть для каждого человека - своя. Правы оба. Одному действительно лучше всего повышают аппетит горькие травы, а другому - алкоголь.
Понимаете, истина зачастую бывает субъективна, то есть каждый человек может оказаться прав, но только для себя. И поэтому мы не можем судить других по себе. Мы все люди разные, у каждого свои особенности, и (я знаю что вы тут можете со мной не согласиться) что для одного нормально, для другого - грех.

О том и речь! Каждый во Христе свободен поступать так, как удостоверен в своем разуме:

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
(Рим.14:5)

И еще:

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
(Гал.5:13)

По-моему, этим все сказано. И это - Слово Божие, а не рассуждения человеческие. Потому - давайте все же опираться на него в наших диспутах.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:18)

ya bi hotel otvetit Veniaminy, kotori otvechal Kole. Na schet ikon ya videl odnagdi takoe obyavleniehttp://uucyc-love-you.ru/uploads/posts/thumbs/1156447439_060822_hram.jpg (http://uucyc-love-you.ru/page/2/#).K chemy eto mogno otnesti? Ny a na schet ikon eto i est idolopoklonstvo.Prochitaite rimlyanam 1:23''I slavy netlennogo Boga izmenili v obraz, podobni tlennomy cheloveky".


я би хотел ответит Вениамину, котори отвечал Коле. На счет икон я видел однагди такое обявление. ... К чемы ето могно отнести? Ны а на счет икон ето и ест идолопоклонство.Прочитаите римлянам 1:23 "И славы нетленного Бога изменили в образ, подобни тленномы человекы".


Пожалуйста, пользуйтесь транслитом: в противном случае сообщения будут удаляться без предупреждения!=Администрация

я би хотел ответит Вениамину, котори отвечал Коле. На счет икон я видел однагди такое обявление. ... К чемы ето могно отнести? Ны а на счет икон ето и ест идолопоклонство.Прочитаите римлянам 1:23 "И славы нетленного Бога изменили в образ, подобни тленномы человекы".

Я бы предложил один вопрос к рассуждению. Все мы хорошо помним историю, когда Аарон сделал золотого тельца и Израиль начал ему поклоняться (Исх.32). ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Почему Аарон не погиб за этот грех? Даже в обетованную землю он не вошел за то, что "не явили святости Моей". Нигде не написано, что Аарон в этом покаялся. Скорее наоборот - начал оправдываться через ложь: "я кинул в огонь и оно само вышло!".

ya bi hotel otvetit Veniaminy, kotori otvechal Kole. Na schet ikon ya videl odnagdi takoe obyavlenie.K chemy eto mogno otnesti? Ny a na schet ikon eto i est idolopoklonstvo.Prochitaite rimlyanam 1:23''I slavy netlennogo Boga izmenili v obraz, podobni tlennomy cheloveky".

Давайте не огульно охаивать всех и вся, а искать точки соприкосновения. Кто в чем из нас прав, а кто ошибается мы сможем узнать только на небесах. Какая деноминация правильная,а какая нет - мы можем только обсуждать и рассуждать. Бойтесь осуждать различные течения христианства. Многие православные люди могут быть примером для протестантов и гораздо реже наоборот. Если есть заблуждения в у части, даже, руководства православных церквей, это не значит что все отошли от истины. Это также не означает, что так сказать официальная позиция православия совпадает с какими-то проявлениями, захлестнувшими православие.
Иисус сказал: кто без греха, пусть первым бросит камень. Люди того времени в Израиле были более чем богобоязненны и познания Бога были у них было очень яркое, это была их культура (если можно так выразиться).
Нельзя бросать камни в православных, католиков, в тех кто не такой. Так и происходит, вместо консолидации христианства, взаимные упреки. Кстати нас здесь больше разных чем скорее чем одинаково-мыслящих, но нечто нас объединяет. И я думаю что это не только любовь к музыке.
Если мы становимся в принципиальную позицию, если мы категоричны к другим течения, то становимся в очень опасное положение. Не на опасном ли мы пути? Может у нас в глазе уже не соринка, а не бревно? Если идти по дороге, то можно занять левое положение, можно правое, можно идти змейкой. Но все же направление одно. Другое дело если сошел на обочену и вроде какое то время идешь радом с дорогой и вроде в одном направлении, но вдруг попадаешь в какую то низину и изменяешь направление...
Вспомните мытаря, вспомните фарисея, священника. От кого ожидал путник помощи и от кого получил?
Не судите других, ищите точки соприкосновения. Сверяться с Библией конечно надо постоянно, а то повсеместно и браки однополые будут и Христос станет обычным человеком, а не Божиим сыном и проче, прочее...

Слушай истину никто не рвет просто она одна. И из двух человек понимающих по разному ктото да не прав.


К чему искать кто прав, а кто не прав? Все мы действительно понимаем истину по-разному, но только оттого, что познаём её с разных сторон. Расскажи мне, какова истина с твоей стороны, я расскажу со своей, и мы увидим её полнее! Только давай не будем извращать истину своими домыслами.:)

ПЕРЕВОД поста roadrunner:

Дорогой Vash,я не хотел сказать что все православные отошли от истины заранее прошу прощения если в чем обидел вас. Я лишь хотел сказать что иконопочитание, в том виде в каком оно есть сейчас,не есть образец для подражания для настоящих христиан.Также я нашел ссылки чтобы проверить кто есть христианин http://blagovestnik.org/cd/poysti3.htm . Божьих вам благословений.

Пожалуйста пользуйтесь транслитом! (в верху в навигация)

Dorogoi,''Vash''ya ne hotel skazat chto vse pravoslavnie otoshli ot istini zaranee proshy prochenia esli v chem obidel vas. Ya lish hotel skazat chto ikonopochitanie, v tom vide v kakom ono est seichas,ne est obrazets dlya podraganya dlya nastoyachih christian.Takge ya nashel ssilky chtobi proverit kto est christianin http://blagovestnik.org/cd/poysti3.htm. Bogih vam blagosloveni.

Вы меня никоим образом не обидели, тем более, что я отношусь к протестанской ветке и к православию очень далек. Я лишь хотел сказать, что мы сами провоцируем правослпаных на агрессию к протестантам делая неакуратные заявления. Мы закидываем их "камнями" и думаем, что они не должны отвечать тем же. В какой то теме я уже что-то подобное писал, но видимо повторюсь в своих мыслях. Христиане, и в частности протестанты, должны быть миру во всем, до мелочей. Но когда люди смотрят на наши служения и говорят, что они, например, ничем не отличаются от дискотек или что это не служение, а запудривание мозгов - они часто бывают правы и это повод задуматься, задуматься нам. Я себя представил бы для других как уравновешенный христианин. По вероисповеданию я пятидесятник, однако не могу сказать что и другие конфессии хуже или лучше. Просто принципы (подходы) веры пятидесяников, с моей точки зрения и исходя из моих познаний, наиболее соответсвуют Библии в целом. Но поскольку мы обязаны сверять свои действия с Библией, то факт что и у нас, в церквях нашего объдинения, достаточно много не евангельских вещей. Подобным образом обстоят дела в любом течении христианства, буд то православи, католицизм, протестанцизм (со всеми его направлениями). Факт остается фактом, что в силу исторических свершений и политичесих, православие наиболее доминирующее направление христианства в странах бывшего СССР. Но хочу заметить, что протестанты наших стран, за сравнительно небольшое время свободного существования, успели наплодить ответвлений и учений (часто лжеучений), что можно диву только даваться. Еще можно пример (один из множества) не характеризующий протестанов как правильных и трезвомыслящих (не всех, конечно, а в общем смыле) - в советский период во многих церквях нельзя было следующее - играть на ударных инструментах, носить галстуки, смотреть телевизор (если бы они знали, какая разница с телепрограммами сейчас и раньше...). И еще много чего нельзя было, что сейчас считается если не нормой, то приемлимым.
Иконы создавались как библейские илюстрации, затем для создания интерьера. Для безграмотных крестьян это была возможность хоть как то узнавать историю христианства, историю церкви и т.д. Спорных моментов очень много, только давайте стремиться не к созданию этих моментов, а к их разрешению. Пообщайтесь с католиками, многие из них вам покажутся намного более богобоязненными чем мы, в общем как и православные.

Чтобы не забрести в дебри, нужно поступать " Так как говорит Слово".

Я бы предложил один вопрос к рассуждению. Все мы хорошо помним историю, когда Аарон сделал золотого тельца и Израиль начал ему поклоняться (Исх.32). ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Почему Аарон не погиб за этот грех? Даже в обетованную землю он не вошел за то, что "не явили святости Моей". Нигде не написано, что Аарон в этом покаялся. Скорее наоборот - начал оправдываться через ложь: "я кинул в огонь и оно само вышло!".

Если бы Господь был так же нетерпим к нашим поступкам, как мы, Его дети - друг ко другу, нас всех давно бы обжаривали в кипящем масле...:eek: Слава Ему, что не дает искушения сверх силы! Вот и Аарона простил...
Только нам-то гордость не позволяет признаться, что еще детки - мы ж все отцы уже, младенцев среди нас нет, вот и учим других жить :whistle:
А Он хочет, чтобы детки взялись за ручки да домик построили, а не лопаточками друг друга дубасили...
Братишки-сестренки-христиане! Давайте забудем про названия и разделения! Ведь Господь грядет скоро... Так что - Маранафа!

А Он хочет, чтобы детки взялись за ручки да домик построили, а не лопаточками друг друга дубасили...
Братишки-сестренки-христиане! Давайте забудем про названия и разделения! Ведь Господь грядет скоро... Так что - Маранафа!

Браво! Братия и сестры, всем нам предстоит, покончить с детским садиком. У меня две маленькие дочки - они вечно что-то поделить не могут. Наш Папа ничего нам не доверит пока мы не станем взрослыми, ответственными за выполнение поручения Божьего, понимаете - за конечный результат. А поручение для нас с вами, браты - Царство Божие распространять, да людей ко Христу приводить, да служить им без понтов. За то и отчитаемся.
На языке храмов с куполами говорят слишком много народу, друзья. И церковь православная имеет ооогромный кредит доверия. И если этим языкомнаучится говорить....
Поэтому, если для дела Божьего надо священником православным стать, то и надо стать. Чтоб Свет нести тем, кто никогда в наши "суперправильные" церкви не придет. А за них тоже Христос умер.

Кто читал книгу Св. Иоанна Дамаскина
Точное изложение православной веры
http://www.vehi.net/damaskin/index.html
Кто что думает?

Чтобы не забрести в дебри, нужно поступать " Так как говорит Слово".


А что, харизматы какую-то другую книгу читают? :)

Или баптисты не на нее ссылаются?

Адвентисты?

Книга одна, даже перевод один. Одни и те же вещи видим по-разному.

А что, харизматы какую-то другую книгу читают? :)

Или баптисты не на нее ссылаются?

Адвентисты?

Книга одна, даже перевод один. Одни и те же вещи видим по-разному.
2.ПЕТРА:1
"Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."
Если писание разрешить самому собою, то действительно появляеться очень много разных направлений.Буква убивает- Дух животворит.
Насчет названий. Если меня спрашивают, туда можно идти? Отвечаю просто- Библию читали? Сравните, если не противоречит, то, кто не против нас- тот с нами.
Главное не название, а содержание. Если покланяються творению рук человеческих- противоречит.

Аминь :) А вообще, на самом деле, все просто. Иллюстрация: родился ребенок в семье пятидесятников, ходил в воскресную школу, ему там преподавали основы веры, вкладывали в ребенка понятия даной деноменации, находясь в среде пятидесятников для него было просто и понятно, Кто такой Дух Святой, пение на языках. Если у него возникали вопросы - ему тут же все объясняли. Как? Согласно учению. По Писанию.
Родился ребенок в семье православных христиан. Ходил в воскресную школу, ему там преподавали, вкладывали... На возникающие вопросы отвечал батюшка, советовал читать "Предания старцев" подкрепляя даный совет местами из Писания, что Павел подражал Христу, и призывал нас подражать ему. Даже о необходимости крестного знамения и иконопочитания места находил (!).
Выросли они. Встретились. Первый в ужасе от идолопоклонства, второй - от, скажем так, ненормальных (условно) проявлений. Доказать друг-другу ничего не могут, так как каждый находит в Писании стихи, подтверждающие правоту его учения. Почему? Потому что его так научили.
Мы априори верим тем, кого хорошо знаем: мама-папа-пастор(батюшка)-церковь. И еще, основная информация та, которая была получена первой. Все остальное рассматривается сквозь призму даных знаний. Если бы я посещала баптистскую церковь - Вы никогда в жизни не доказали бы мне, что может быть крещение Духом и иные языки! Только если прикасается Бог Духом Своим, сокрушает сердце и все учения становятся не значимыми, остается только одно желание - находиться в Его присутствии и черпать от Него. Поэтому, я не сильно верю в человеческие методы воздействия. Кетрин Кульман не надо было ничего говорить - она просто поклонялась, а совершал Дух Святой . Поэтому нам - все понятно с творением рук человеческих, а им - нет.

На возникающие вопросы отвечал батюшка, советовал читать "Предания старцев" подкрепляя даный совет местами из Писания, что Павел подражал Христу, и призывал нас подражать ему. Даже о необходимости крестного знамения и иконопочитания места находил (!).
Если не затруднит,нельзя указать эти места из писания(особенно нового завета) про предания старцев,необходимость крестного знамения и иконопочитания?Заранее спасибо.

Не наше это дело, решать кто является Божиим народом, а кто нет...
Бог, как-нибудт сам разберется :), без нашей помощи.

"...По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою..."
(Иоан.13:34-35)

Вот и думаем, как узнать народ Божий ;)

Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне:
"Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но
исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Еф.5:17 Итак, не будьте нерассудительны, но
познавайте, что есть воля Божия.

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но
преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам
познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и
совершенная.

15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
(1Пет.2:15,16)

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
9 О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
(1Фесс.4:2-9)

annaduc, если Вас действительно интересует даный вопрос, рекомендую книгу Павла Рогозина "Откуда все это появилось"

annaduc, если Вас действительно интересует даный вопрос, рекомендую книгу Павла Рогозина "Откуда все это появилось"
Так это у Павла Рогозина,а я думала точно в Библии чтото описанно.

Так это у Павла Рогозина,а я думала точно в Библии чтото описанно.

"Откуда все это появилось" - название говорит само за себя. Автор пишет об истории возникновения православных, скажем, традиций, и, естесственно, указывает места из Писания, на которых эти традиции были основаны. А если Вам нравится сыпать мне колкости - пожалуйста, могу быть и подушкой для иголок. Лишь бы кому-то полегчало :)

"Откуда все это появилось" - название говорит само за себя. Автор пишет об истории возникновения православных, скажем, традиций, и, естесственно, указывает места из Писания, на которых эти традиции были основаны. А если Вам нравится сыпать мне колкости - пожалуйста, могу быть и подушкой для иголок. Лишь бы кому-то полегчало :)
За колкости извините! Действительно иголки просматриваються.

Друзья,дети всегда считают себя правильне родителей..я думаю--та же ситуация с предшествующими нашим деноминациям православными. Как по мне--то истинным христианином был Один токлько...ну а мы..пытаемся Ему подражать..падаем..снова встаём..и снова пытаемся:)

На возникающие вопросы отвечал батюшка, советовал читать "Предания старцев" подкрепляя даный совет местами из Писания, что Павел подражал Христу, и призывал нас подражать ему. Даже о необходимости крестного знамения и иконопочитания места находил (!).
Если не затруднит,нельзя указать эти места из писания(особенно нового завета) про предания старцев,необходимость крестного знамения и иконопочитания?Заранее спасибо.
не к тому обращаешься, а пообщайся с православными (в любви тока:)... и с желанием понять) или сходи по ссылкам на православные сайты. Есть куча книг типа "Закон Божий" - там ВСЁ расписано. У них на каждый жест есть своё обоснование, не переживай. Только суть та не в этом... Это не главное...
Продолжаем разговор по теме.