PDA

Просмотр полной версии : Голосоведение - распространённая ошибка



Veniamin
08.12.2008, 04:16
Очень многие (если не все) при гармонизации делают одну и ту же ошибку. Но начну сначала.
Классическая картина многоголосия - это 4 голоса. В смешанном хоре это - привычные для нас сопрано, альт, тенор и бас.


В техническом плане различают:
прямое голосоведение: движение голосов в одном и том же направлении — вверх или вниз.
параллельное голосоведение: прямое движение голосов на тот же интервал — частный случай прямого.
противоположное голосоведение: движение одного голоса вверх, другого — вниз.
косвенное голосоведение: одни голоса движутся, другие выдерживаются на неизменной высоте.

Классическая школа голосоведения запрещает прямое голосоведение - движение всех четырёх голосов в одном направлении!
(И у них есть для этого основание: действительно, прямое голосоведение звучит ужасно!!!)
Если кто-то скажет что мол, для того правила и существуют чтобы их нарушать, и что все великие классики нарушали эти правила. Я отвечу: для каждого нарушения должна быть своя причина. Сначала сделайте гармонизацию классически правильно, чтобы ни на одном участке не было такого, что все четыре голоса двигаются в одном направлении. Затем можно будет и изменить что-то, чтобы улучшить звучание.
Примеры правильного и неправильного голосоведения смотрите на картинках ниже.
Кстати, также при гармонизации на два голоса не сидите на одном прямом голосоведении. Старайтесь применять все три способа: прямое, противоположное, и косвенное.

Timofey
09.12.2008, 14:37
И у них есть для этого основание: действительно, прямое голосоведение звучит ужасно!!!

Кстати, также при гармонизации на два голоса не сидите на одном прямом голосоведении. Старайтесь применять все три способа: прямое, противоположное, и косвенное.


и еще недопустимы скачки при проведении голоса в какой либо из партий, резкого перехода из тесного расположения в широкое., и так же(не помню уже точно) параллельные квинты в 2х партиях...

Однако осмелюсь заметить,:) что классическая музыка ограничена этими правилами, и очень стесняет применять красивейшую гармонизацию из такого резко противоположного стиля, как джаз! если не брать в основу особенности этого стиля, но пользоваться его гармонией, которая как раз и позволяет использовать прямое голосоведение, и звучит оно не так уж и "страшно":).....Да, несомненно, если сплошь и рядом нарушать элементарные правила, будет однозначный хаос....

Stephan
09.12.2008, 14:56
А вообще то, зря народ не заглядывает в школьную библиотеку. Там есть очень много полезных книг, собранных почти со всего инета и музсайтов. При желании можно научиться многому и что наиболее великолепно - самому без преподавателя. Есть все - с НУЛЯ до консерваторских знаний (консерватория - музыкальное учебное заведение, не путать с "консерватор" :) ).

http://www.fleita.com/forum/showthread.php?t=3691

http://www.fleita.com/forum/showthread.php?t=3606

Dionissiy
03.01.2009, 14:29
Правила голосоведения основаны на тяготении неустойчивых звуков в устойчивые (это касается даже джазовой гармонии :-)) + правила изложенные выше, хотя это только азы (1% от всей гармонии) Чтобы владеть хорошо принципами гармонического голосоведения нужно хорошо изучить теорию музыки (включающую в себя учение об интервалах, аккордах и ещё много о чём полезном). Затем изучая гармонию обязательно отрабатывать различные соединения на практике в игре от всех звуков (сначала всех белых клавиш, а после усложнить задачу - подключить чёрные, играя ритмически ровно, не заикаясь) :-)
Ну и конечно решать задачи, желательно без инструмента, а потом проверить себя на ф-но. :-)
И так годика 2-3 регулярно, лучше 5. И будет вам счастье. После можно познакомится с современной гармонией (кластеры, 9,11,13 функции, с различными альтерациями, с расщеплённой квинтой и т.д. и т.п (хотя для современной композиции это прошедший день, в том числе и джазовые тенденции, хотя запас прочности у последнего больше :-)) и различными техниками (додекафония, пуантилизм и пр.) композиторского письма.
Не знаю насколько всё это применимо к традиционному служению в протестантской церкви, но.... :-)

Stephan
03.01.2009, 16:45
Не знаю насколько всё это применимо к традиционному служению в протестантской церкви, но.... :-)

При умелом использовании применимо. Останется только определиться со стилистикой, а это намного сложнее, нежели знания по гармонии - не такой широкий приемлемый выбор, оказывается... :)

Mihailma
03.01.2009, 16:57
Одно дело знать правила, а другое - слышать что делаешь, а вот здесь и нужен талант. И не стоит засорять музыку бездарностями (извините, но так и есть) прекрасно знающими и использующими правила.

alinaUA
05.01.2009, 20:26
я бы с удовольствием поучилась красиво и правильно петь хотя закончила педучилище муз.отдел и пою в группе прославления ,но чувствую себя не профессионалом и неудовлетворена тем что имею

Stephan
10.01.2009, 21:39
Одно дело знать правила, а другое - слышать что делаешь, а вот здесь и нужен талант. И не стоит засорять музыку бездарностями (извините, но так и есть) прекрасно знающими и использующими правила.

Риторическое высказывание. :rolleyes:
Если у Вас есть конкретные примеры - давайте ссылку и мы вместе оценим. Возможно этот только Ваша субъективная точка зрения. Очень зря. Грамотность еще никому не навредила. Представьте себе, что у Вас с грамматикой не все в порядке. Как Вам удастся высказать свою мысль с правильным пониманием этой же мысли? Или нет знаний в обычной арифметике? Да еще много, много примеров, когда знания помогали. Ведь речь идет только об этом (знаниях), не более.

Талант + пожизненный усиленный труд = отличный результат!
Все очень просто. Именно знания помогают не "изобретать велосипед" еще раз, и еще раз...

Если Вас обидели "музыкальные грамотеи" - опишите конкретный пример и я с Вами соглашусь.

(Хотя :) и сам знаю такие примеры )...:pleasantry:

vlad46
21.01.2009, 13:53
Здравствуйте Википедия и Вениамин! Прочитал ваши размышления и очень заинтересовался ващей темой так как у меня вся семья музыкалтная т.е. все поют и почти все играют. Так как поют в основном молодые голоса я думаю, что образование в области вокала очень будет кстати, но! К сожалению цена за такую учебу слишком высока и потому хочу спросить Вас можно ли через иннет хоть какието узнать общие принципы вокала. Просто будет очень обидно, что оказывается можно было подучится, а не воспользовались. У меня 6 девочек и мальчик ну и я с женой. Возраст начиная с 21 года и до 8 лет. Заранее благодарен вам за совет. Влад.

Eugene Loza
21.01.2009, 15:57
Википедия :D Это ведь специальная интернет-энцеклопедия :D
А если серьезно, то на Флейте есть специальный раздел "вокал" в "музыкальной школе", я думаю, что некоторые азы можно почерпнуть и там. Впрочем, донести знания по вокалу дистанционно очень тяжело...

Youth
02.04.2009, 22:52
Классическая школа голосоведения запрещает прямое голосоведение - движение всех четырёх голосов в одном направлении!
(И у них есть для этого основание: действительно, прямое голосоведение звучит ужасно!!!)


Ребят а как тогда поступать если в произведении имеется такое движение?:confused: корректировать произведение?

Eugene Loza
03.04.2009, 00:21
Да, кстати обычное пение "в терцию" ведь и приводит к такой ошибке - все голоса двигаются синхронно в одном направлении плюс между крайними голосами часто возникает "параллельные квинты"... но при этом многие (включая меня) к такому "народному" пению очень привыкли...

Veniamin
03.04.2009, 03:35
Ребят а как тогда поступать если в произведении имеется такое движение?:confused: корректировать произведение?
В грамотно написаном произведении такого быть не должно. А если есть - то оно там допущено специально.
Менять или не менять - дело ваше.

Youth
03.04.2009, 05:57
И всё же красиво звучит ))
кстати терция это интервал который считается более благозвучным,и это действительно так.

Eugene Loza
03.04.2009, 08:46
ой... хотел, чтобы мой пост прозвучал как вопрос...

Dionissiy
24.04.2009, 09:54
Желательно избегать параллельные квинты - они правда звучат в большинстве случаев неблагозвучно. Обращаю внимание на понятие благозвучие. Это в том случае когда всё произведение написано со стремлением к благозвучию. Если же квинты являются неотъемлемой частью музыкального языка в конкретном произведении - то есть используются для акцентирования, выделения слова, образа, и.т.д. , тогда по крайней мере у вас есть хотя бы один "фиговый листочек" в своё оправдание. :-)
Исправлять параллелизмы зачастую нужно не в той доле где они происходят, а заранее готовить перемещение голосов или упрощая функцию гармонии. Как правило параллелизмы возникают при неправильном соединении любых септаккордов, неклассическом гармоническом движении (например доминанта, затем субдоминанта или доминанта и функции низкой 6 ступень, ну и в конце концов ошибки при голосоведении возникаю просто от элементарного незнания принципов ладового тяготения (неустойчивые звуки в устойчивые, и разрешение доминантсептаккорда, септаккорд 2 ступени и уменьшённый и малый вводный) - это курс муз. школы.
Искусство гармонизации напрямую связано с развитием гармонического слуха - умение услышать отдельный гармонизуемый звук в связи с различными гармоническими функциями. А чтобы слух развивать, нужно много играть последовательности от всех клавиш(т.н. гармонические цепочки), элементарные соединения аккордов и их обращения, систематическое решение задач, гармонический анализ произведений, хотя бы общего пения и хоровые, тем самым усваивая и закрепляя законы гармонии. Ну и учебник гармонии - да поможет он вам - всем кто любит и хочет освоить и постичь эту прекрасную науку. (простите за многословность)

Kat_Andrew
09.10.2009, 20:01
Да за параллельные квинты вообще 2 бала у нас в училище снимали. А в консе "параллельные квинты" звучало из уста нашего преподавателя как приговор. :)

Но а я хотела напомнить еще об одной распространненой ошибке - перекрещивание голосов, хотя это больше относитесь к вопросу переложения хоровых произведений, но все-таки касается и гармонии.
На практике важно следить – Чтобы как в тесном, так и в широком расположении нельзя допускать ПЕРЕКРЕЩИВАНИЕ ГОЛОСОВ: т.е. случаи, когда ТЕНОР оказывается выше АЛЬТА, БАС выше тенора, АЛЬТ выше СОПРАНО, а СОПРАНО ваше ТЕНОРА. Кстати, последнее явление очень часто встречается в церквах. Стремясь к тому, чтобы было больше делений на партии женские голоса дублируют теноров. В следствии этого мелодическая линия теряется.
Простите, что так сумбурно. Ночь у нас уже)

ЗЫ, http://pc-music.ru/perekrechivanie-golosov здесь пример перекрещивания.

Dionissiy
09.10.2009, 20:44
Полностью поддерживаю Kat_Andrew. Но... :-) (разрешите) ;-)
Всё что касается классической гармонии (по Чайковскому и Римскому-Корсакову и всех учебников по гармонии после них), это да и неоспоримо. Во всех произведениях написанных или пытавшихся быть написанными с использованием классических приёмов соединения гармонических созвучий (опытный глаз это уразумеет быстро) должны быть чётко видны эти самые классические приёмы соединения. Если при соединении хрестоматийных гармоний замечен явный ляпсус, это говорит о несовершенстве знаний композитора в этой области.
Но... А что мы скажем например про Пуленка, Онеггер, Мессиан, Хиндемит, Стравинский - музыка академическая, а соединение аккордов не классическое...
... если опытным композитором (оговорюсь - образованным, который уже зубки поломал в задачах по гармонии и свободно владеет этой техникой и не только ей, но затем полифонией и др.) сознательно использует приём перекрещивания голосов (для тембральной краски, эффекта звучания, эпизодического фугато и др.) то подобные моменты нужно рассматривать как "мысль", "идею".

Проще говоря. Правила параллельных квинт и октав, движения всех голосов в одном направлении (внутри предложения) и перекрещивания голосов категорически строго воспрещены в процессе изучения курса гармонии, строго воспрещены в процессе переложений, гармонизаций; нежелательны в авторских произведениях написанных в технике классической гармонии; не имеют силы в произведениях написанных в новых техниках композиторского письма (к этому пункту не стоит относить поп-рок и прочее т.к. основано на ладотональной системе и использует старую добрую классическую гармонию).
Под новой техникой композиторского письма подразумеваются такие как: расширенно-тональная и модальная техника, атонально-серийная и сериальная техника (т.к. атональная и атематическая музыка, додекафония, структурализм), пуантилизм, техническая музыка, музыка построенная на принципах алеаторики.

Kat_Andrew
09.10.2009, 21:33
А что мы скажем например про Пуленка, Онеггер, Мессиан, Хиндемит, Стравинский - музыка академическая, а соединение аккордов не классическое...
Мы дружно скажем, что музыка академическая, но они не относятся к эпохе классицизма. Кроме того

.. если опытным композитором (оговорюсь - образованным, который уже зубки поломал в задачах по гармонии и свободно владеет этой техникой и не только ей, но затем полифонией и др.) сознательно использует приём перекрещивания голосов (для тембральной краски, эффекта звучания, эпизодического фугато и др.) то подобные моменты нужно рассматривать как "мысль", "идею".
в их произведениях такие перекрещивания оправданы. Да, "мысль"! Да, "идея"! Они же гении, как никак.

Я именно о нашей, довольно простой, что чаще всего, церковной музыке.
Например, решили спеть 3-4 сестры песню. Разделились на голоса:
Сопрано - мелодия
Два альта - гармония
А потом попробали еще выше основной партии спеть, то бишь почти тенора и "Ух ты! А звучит вроде! Ура! Еще один голос нашли!" И такие довольные. Стали забывать, что унисон - это тоже не просто так. Попробуйте-ка в унисон хорошо спеть, чтобы ансамбль между голосами был! Не так-то просто! Гонятся за многоголосием, не взирая ни на что.
Ну, надеюсь, хоть немного понятно о чем я. А так, несомненно, Dionissiy, я с вами согласна. Спасибо за дополнение к моему неполному посту.

Veniamin
10.10.2009, 01:19
Под новой техникой композиторского письма подразумеваются такие как: расширенно-тональная и модальная техника, атонально-серийная и сериальная техника (т.к. атональная и атематическая музыка, додекафония, структурализм), пуантилизм, техническая музыка, музыка построенная на принципах алеаторики.Китайская грамота. :)


Ух ты! А звучит вроде! Ура! Еще один голос нашли!Я всегда удивлялся как это они эти голоса находят. Тут сидишь, каждую нотку выверяешь, а они бац - и нашли! И что интересно: им звучит, а мне - нет.

Dionissiy
10.10.2009, 12:22
Всё верно, Kat_Andrew.
Да, (мечтательно) сам помню, будучи подростком пел в христианской группе "Ковчег" (Минск) - подстраивал голоса. :-) Подстроим пять голосов. Ходять оны(голоса ентыя) туды-сюды параллельно-непараллельно, нам было усё параллельно, главное звучит не одноголосно. :-)))
Весело... а главное каждый аккорд рассматривался как событие. :-) А сейчас всё знаешь и мало что удивляет. Вот она грамота, что с нормальными людьми делает. :-)))

Eugene Loza
15.10.2009, 21:58
Я бы так категорично не говорил. Ведь классическую гармонию тоже "искали голоса и нашли"... И она явно не подходит, например, к нашему украинскому народному пению, у нас свои лады, свои законы... Как можно в доминанте заканчивать - у меня голова иногда кружиться начинает... такие народные песни. И пение в Церквях как бы то ни было все же чаще скорее народное, чем академическое - за небольшими исключениями и то в больших городах. И где встретить нам натуральный минор на Украине? Недавно, помню, нашел одну песню в натуральном миноре, был очень удивлен.
Это я не говорю, что я эту идею поддерживаю. Я за классику. Но "маємо, шо маємо, а шо не маємо, те не маємо..."

А больше голосов - лучше, это давношний принцип :) Унисон построить сложнее. Например мой слух в унисоне слышит около 1/40 полтона (т.е. для меня унисон, кроме искусственного, вообще практически не существует), а в гармонии - где-то уже около 1/15-1/10 полтона. Могу в цифрах ошибиться - проверял лет 5 назад. Итого вывод - на голоса строить гораздо проще, чем в унисон + немножко хоруса на пульте накрутить и можно даже слушать :D.

olex
10.05.2011, 07:46
В последнее время, давно известные гимны издаются переделаными до неузнаваемости,но при этом в предисловии говорится: изменения с согласия автора.Много переделаных мест утратили прежнюю красоту и гармонию.Разве это по человечески,по христиански?
Я было, обрадовался,когда увидел сборник посвященный творчеству В.М Креймана,но...псалом"Славте Господа"не узнал,
Мое мнение:если не нарушены правила гармонии,то всякое изменение-это посягательство на чужое.Каждый композитор имеет свой (неповторимый) почерк,для меня это болезненная тема.
И,в то же время,согласен на изменение,если в оригинале есть ошибка или опечатка

Dionissiy
10.05.2011, 17:28
Да...:confused:
Есть несколько видов подобных редакций-исправлений. По крайней мере я придерживаюсь такой градации, когда что-то исправляю или редактирую.
Для начала основные правила как и при хоровом переложении:
1. Не изменять мелодию и ритм.
2. Не изменять размер.
3. Не изменять функции гармонии.
4. Не изменять тональность.

Итак:
1 вариант: самый гуманный по отношению к оригиналу: это обычное исправление голосоведения при соединении 2 и более аккордов.
2 вариант: когда при исправлении (1) возникают коллизии ведущие к разрушению гармонической связи между функциями, а также нарушающие логику гармонического развития. В таком случае, приходится производить регармонизацию отдельного участка произведения (при обязательном сохранении мелодии).

"Немного отступление: За годы редакторской работы, мне довелось редактировать, производить регармонизацию, а также реставрацию произведения. Кроме этого есть комбинированный подход, для кого-то он покажется варварским, а для кого-то попытка, сохранив самое лучшее в произведении, придать наполнению форму, стройность музыкальной речи, выдержанность стиля, адаптацию текста к современному слушателю, (соответсвенно текст: ритм - размер)."

3 вариант: Это когда 1 и 2 не дают должного результата. Специалисту приходится исходить от текста - это главный смысловой стержень, хотя и его, бывает, приходится перерабатывать. Итак, речь идёт уже о целом фрагменте или части, которая имеет налицо - скомканную музыкальную мысль, фрагментированность периодов, несоответствие музыки тексту, неоправданное использование крайнего диапазона голосов на протяжении длительного времени - соответственно невозможность исполнения, даже подготовленному хору, далее, смещение сильной доли на слабую - проблематика связи ударных, безударных слогов во взаимосвязи с сильными и слабыми долями.
Зачастую в рукописных нотах не проставлены темпы, характер исполнения, дыхание, ферматы, а традиция исполнения утеряна - (носители устной информации отсутствуют). В таких случаях редактор берёт на себя ответственность и уже при внесении всех вышеуказанных поправок, выступает в роли редактора-соавтора (это уже в зависимости от личных качеств редактора и его роли).
И при всём этом изданный вариант (редакторский) это не эталон, и не оригинал, и уверен со временем будут ещё и ещё варианты. По крайней мере регент сможет выбрать наиболее приемлемый для себя вариант. И такова уж жизнь, что хорошие идеи подхватываются, обрабатываются и восстают в новом виде. Считаю - это хорошо.

Перечисленные мной моменты для исправления, также являются проблематикой творчества композиторов протестантских церквей советского периода. И при всём уважении к их жизненному пути и жертвенности с какой они совершали свой труд, их творчество (не всех авторов) нуждается в поправках, исправлениях и редакциях, это факт. Эти произведения без культурной огранки самобытны? Да! Но без внимания специалистов им суждено так и остаться дикорастущими. И, к сожалению, могут затеряться среди большого кол-ва произведений пришедших к нам из-за границы, в основном США.
Как сказал один мой однокурсник по консерватории, хоровик-дирижёр: "Я лучше буду исполнять Бортнянского, Березовского, Веделя, Чеснокова, Архангельского, адаптировать тексты для их произведений, переводить произведения западных композиторов, чем исполнять Скирду, Бацука, Воеводу и др., их музыка (отмечу - музыка, не текстовая основа) не выдерживает никакой критики современного, музыкально-образованного дирижёра и слушателя".

"Одни садят, другие поливают, обрезают, окучивают, снимают паразитов, взращивают, третьи снимают плоды в радость Церкви, Бога и трудящихся."

Вся подобная работа - удел некоторых энтузиастов, имеющих не ниже среднего специального музыкального образования (уровень: училище, колледж, консерватория, муз. университеты), достаточно богатый опыт работы с хором (а то и с хорами), знание репертуара протестантских церквей до 90-х годов XX века, традиции хорового письма и исполнительства в протестантской культуре XX века.

Да благословит вас всех Господь!
С уважением Денис Пацюк

olex
11.05.2011, 06:23
В прошлом сообщении ошибка:псалом Креймана "Пойте Господу"

Согласен с братом Денисом,но я в другом направлении Я о том случае,когда после редакции теряется и красота,и гармония,аккорд не "берется" и не звучит,а раньше все было ok.Если несколько раз уже измененные ноты кто-то изменит снова и снова,то что останется тем,кто будет после нас?
Если дать на гармонизацию одну песню 5 аранжировщикам,то выйдет 5 разных варианта,при одних правилах(и каждый может быть прав)
Не хочу никого обидеть,я за разумную корректировку,по принципу:не делай то другим,чего не хотел бы,чтоб сделали тебе
Помню, еще когда нес служение Духонченко,в Киеве на литературно-музыкальном семинаре ,на композиторском отделе поднимался вопрос o том,что, место,где автор хочет что-то выделить - меняют

С глубоким уважением Александр Шостак

Stephan
11.05.2011, 15:35
Помню, еще когда нес служение Духонченко,в Киеве на литературно-музыкальном семинаре ,на композиторском отделе поднимался вопрос o том,что, место,где автор хочет что-то выделить - меняют

И что происходит дальше? Какой вывод сделали?

olex
13.05.2011, 04:38
Каждый новый сборник-новые изменения в песнях.А сборников в последнее время появляется все больше и больше.
Неужели такие как Воевода,Крейман и др известные в протестанстских церквях композиторы нуждаются в усовершенствовании АВТОРСКИХ песен? А о малоизвестных нечего и говорить.
Есть правила,есть исключения из правил(и они должны иметь конкретные основания),и нужно постараться понять автора.А на вкус и на цвет товарища нет.

Dionissiy
13.05.2011, 11:49
Согласен, нужно постараться понять.
Насколько я знаю изданный в Калифорнии сборник произведений Креймана издан с его благословения и с его согласованием. По поводу Воеводы - его уже нет, к сожалению. Когда издатель берётся за переиздание ретро-произведений, он делает это скорее с самыми наилучшими побуждениями, т.к. коммерчески это невыгодно. А значит дань уважения личности. Так что, попытка нажиться за счёт старых композиторов, да ещё желание поглумиться над их произведениями отпадает. Уверен, и Скирда, и Воевода и Крейман, были бы и есть - счастливы, что их произведения изданы на бумаге в типографии.
Я как хоровик-дирижёр и человек пишущий музыку для протестантских церквей считаю себя частью творческого наследия нашего братства. И если лично я берусь за обработку, редакцию или реставрацию произведения, то делаю это со всей профессиональной ответственностью. Я не делаю этого, потому что мне заняться нечем. В конце концов благодарнее писать собственную музыку с ноля, чем ковыряться в чужой.:-) Знаком с Сергеем Хащуком или Петром Патцем (которые занимались собранием, редакцией и переизданием вышеупомянутых сборников. Уверен, им тоже есть чем заниматься, кроме как переиздавать "ретро".
Оригиналы есть и у всех они разные -писанные-переписанные. И кто переиздаёт тому в зубы не нужно смотреть. А стоит благодарить. А к оригиналу всегда можно вернуться (и я так понимаю, чем более "дикий" вид его записи, тем большую радость и умиление он приносит ценителям старого). Залезьте на IMSLP нотные архивы, там много рукописей всех великих композиторов, но ценность представляет вариант типографский, редакторский - факсимиле авторской рукописи не более чем предмет самоумиления от "авторской оригинальности". В конце концов сейчас нет централизованной редколлегии, которая работала над подобными вопросами в среде баптистского братства. А каждый делает по уровню своего профессионализма, творческой дерзости, энтузиазма, финансовых возможностей и мн. др. Через лет 15-20 последующие с благодарностью (хотя бы с радостью) будут смотреть хотя бы в эти сборники. Сегодня молодые дирижёры, ленятся поиграть с листа даже типографские варианты, довольствуясь аудиовизуальным знакомством с произведением. Что уж говорить с рукописными вариантами 60-80 годов прошлого столетия, где текст с гармонией наискосок может быть написан.
Так что не стоит переживать...
Жизнь и история расставит всё на свои места, если Богу будет угодно.
По-моему Моцарт сказал: "Всё что написано до меня - моё". :-) Мы восхищаемся музыкой великих, но не знаем, что многое из неё звучало может быть во дворе композитора или он использовал мелодию, которую он услышал в церкви от никому неизвестного органиста... Превратности музыкальной истории и истории вообще. :-)

olex
14.05.2011, 10:14
Согласен, нужно постараться понять.
Насколько я знаю изданный в Калифорнии сборник произведений Креймана издан с его благословения и с его согласованием. По поводу Воеводы - его уже нет, к сожалению. Когда издатель берётся за переиздание ретро-произведений, он делает это скорее с самыми наилучшими побуждениями, т.к. коммерчески это невыгодно. А значит дань уважения личности. Так что, попытка нажиться за счёт старых композиторов, да ещё желание поглумиться над их произведениями отпадает. :-)

Если с благословением и с радостью-то очень приятно, но согласие может быть и без радости.
И очень прошу, не подумайте,что хочу кого-то обвинить в "глумлении над их произведениями "
По поводу Воеводы- не понял слов "его уже нет, к сожалению"???
Большое спасибо, за "Согласен, нужно постараться понять" Я, пишу фонограммы, хоровые песни, и все только так, как слышу сердечным слухом.
Уважая законы гармонии, соглашаюсь с мыслю,что надо применить в конкретном случае самый лучший вариант,а для этого надо первым долгом тонкий СЛУХ, а это выучить или выразить словами НЕВОЗМОЖНО
науки такой не существует,есть множество законов ,а выбор- оди
Благословений вам,спасибо за обяснение.

Dionissiy
16.05.2011, 12:01
По поводу Воеводы - я прошу прощения это недостоверная информация.

olex
30.05.2011, 04:02
http://www.fleita.com/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Veniamin http://www.fleita.com/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.fleita.com/forum/showthread.php?p=27667#post27667)
Классическая школа голосоведения запрещает прямое голосоведение - движение всех четырёх голосов в одном направлении!
(И у них есть для этого основание: действительно, прямое голосоведение звучит ужасно!!!)

В грамотно написаном произведении такого быть не должно. А если есть - то оно там допущено специально.
Менять или не менять - дело ваше.

Спасибо,Вениамин, за прекрасную мысль,но настоящие корректировщики эту "авторскую жемчужину" на основании СВОИХ знаний и СВОЕГО понимания меняют по СВОЕМУ усмотрению, даже мотивируются при этом самыми благими намерениями.

garnada2
30.05.2011, 09:42
По поводу образования нет противоречий, но то, что грамотность не всегда дает высокий показатель исполнения, согласитесь, со мной, такое бывает. К счастью, пришло время, когда почти каждый имеет возможность получить почти бесплатное образование, было бы только желание и время. Христианство, наконец, имеет возможность петь не "на слух", не переписывая вручную слова и ноты. В цервях достаточно музыкального оборудования. Певцам, чтецам и музыкантам отстается только прислушиваться к советам и давать ход талантам, Богом подаренным для служения людям и его славы. Считаю, что в первую очередь нужен талант и призвание, затем муз. образование, способствующее развитию таланта. Всех, молодых., кто любит петь, читать стихи, играть нужно поощрять на обучение, ведь им предстоит нести Факел Веры, Знамя Христа в мир, проповедуя Спасение.

olex
30.05.2011, 19:14
По поводу образования нет противоречий, но то, что грамотность не всегда дает высокий показатель исполнения, согласитесь, со мной, такое бывает... Считаю, что в первую очередь нужен талант и призвание, затем муз. образование, способствующее развитию таланта.
Красиво сказано,спасибо.Бывает,что есть знания,есть высшее образование, но слух и талант на уровне среднего.Хорошо, если такой человек занимается СВОИМ призванием ,горе,если не слыша тонкости в гармонии, своими знаниями перечеркивает то,что кто-то написал по вдохновению.
Не хочу кого-то осудить, а описываю плачевную реальную картину последних событий.

Stephan
30.05.2011, 20:01
Не хочу кого-то осудить, а описываю плачевную реальную картину последних событий.
Это абстрактное предположение или есть конкретные примеры? Если все столь плачевно, то хочется иметь детальное разъяснение картины последних событий. Можно метафорами,.. дабы никого не судить... :)

olex
30.05.2011, 20:22
Это абстрактное предположение или есть конкретные примеры? Если все столь плачевно, то хочется иметь детальное разъяснение картины последних событий. Можно метафорами,.. дабы никого не судить... :)
Вот ваш ответ на Сообщение от Mihailma (1 страница)
Риторическое высказывание. :rolleyes:
(Хотя :) и сам знаю такие примеры )...:pleasantry:
а свой вышлю на личку

Stephan
30.05.2011, 21:30
Вырванные из контекста фразы не всегда можно адекватно оценить. :)

Veniamin
30.05.2011, 22:26
горе,если не слыша тонкости в гармонии, своими знаниями перечеркивает то,что кто-то написал по вдохновению.
Правила были специально разработанны для того, чтобы музыка звучала хорошо. Приведу любопытный пример из рисования. Два автора: Пикассо и ребёнок, которому дали бумагу и кисточку. В одном случае автор (Пикассо) умышленно отошёл от стандартов, а ребёнок этих стандартов никогда и не знал. Можно ли сказать, что оба пишут не по правилам? Да. Можно ли сказать, что оба пишут по вдохновению? Да. Можно ли сказать что каждый подобрал цвета и формы по своему пониманию, как ему подсказало воображение? Да. Так в чём же тогда разница? Оба пишут не по правилам, по вдохновению, и выливают свою фантазию на хост. Но одна картина завораживает, а на другую - смотреть не хочется. Почему? Потому что Пикассо, обладая знаниями о цветах, формах, перспективе, и т.д., отошёл от стандартов умышленно, чтобы сделать своё произведение шедевром. А ребоёнок ещё и воображать то нормально не научился, чтобы картины писать.

http://1.bp.blogspot.com/_McA4jjZCOC4/TB7l7IWsh3I/AAAAAAAABjk/rOI084c6kiw/s320/picasso195.JPG http://media.columbiamissourian.com/multimedia/2010/10/07/media/Hinkebein_t_w600_h1200.jpg

Dionissiy
30.05.2011, 22:48
Братья и сёстры - давайте говорить о конкретных вещах конкретным языком.

Давайте не будем смешивать вопросы музыкально-теоретического плана с вопросами исполнительства - невозможно поддерживать тему, которая дефрагментировать.
Ваши высказывания, все - достаточно назидательны и имеют под собой определённую почву обоснований.... но давайте будем последовательны. (это просьба :-))
Я предлагаю olex более конкретно описать примеры искажения оригиналов, предоставив конкретные примеры (я также имею много различных примеров). :-)
Это будет для пользы всех участников (и меня в том числе). Мне эта тема очень интересна и я хотел бы её разработать на страницах этой ветви форума на конкретных примерах, и только с тщательным анализом.
Тема и проблематика очень актуальна. Если она найдёт отклик у интересующихся, можно выделить материал в отдельную тему в этом разделе.
Согласны???? :-)

olex
31.05.2011, 08:03
Я предлагаю olex более конкретно описать примеры искажения оригиналов, предоставив конкретные примеры (я также имею много различных примеров). :-)
Это будет для пользы всех участников (и меня в том числе). Мне эта тема очень интересна и я хотел бы её разработать на страницах этой ветви форума на конкретных примерах, и только с тщательным анализом.
Тема и проблематика очень актуальна. Если она найдёт отклик у интересующихся, можно выделить материал в отдельную тему в этом разделе.
Согласны???? :-)
Тогда надо называть всё своими именами ,мне этого очень не хотелось бы,тем более,что Dionissiy имеет свои факты. В личку можно писать конкретно,а на весь мир-???А по теме Вениамина,я согласен,а если например: Воевода или Крейман написал псалом, известный 25+ лет и в новом сборнике много изменений.Думаю,что не стоит доказывать-много эпизодов можно было бы не менять. Можна сказать-оригинал есть,но молодежь то и не знает,где оригинал, а где только футляр оригинальный.

---------- добавлено 23:03 ---------- Начальное сообщение 22:55 ----------


Вырванные из контекста фразы не всегда можно адекватно оценить. :)Вот полный текст:

http://www.fleita.com/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Mihailma http://www.fleita.com/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.fleita.com/forum/showthread.php?p=28758#post28758)
Одно дело знать правила, а другое - слышать что делаешь, а вот здесь и нужен талант. И не стоит засорять музыку бездарностями (извините, но так и есть) прекрасно знающими и использующими правила.
Риторическое высказывание. :rolleyes:
Если у Вас есть конкретные примеры - давайте ссылку и мы вместе оценим. Возможно этот только Ваша субъективная точка зрения. Очень зря. Грамотность еще никому не навредила. Представьте себе, что у Вас с грамматикой не все в порядке. Как Вам удастся высказать свою мысль с правильным пониманием этой же мысли? Или нет знаний в обычной арифметике? Да еще много, много примеров, когда знания помогали. Ведь речь идет только об этом (знаниях), не более.

Талант + пожизненный усиленный труд = отличный результат!
Все очень просто. Именно знания помогают не "изобретать велосипед" еще раз, и еще раз...

Если Вас обидели "музыкальные грамотеи" - опишите конкретный пример и я с Вами соглашусь.

(Хотя :) и сам знаю такие примеры )...:pleasantry:

Dionissiy
31.05.2011, 11:45
Я предложил тему не для доказательств чьей-то вины, а наоборот для обсуждения -насколько это было оправдано. Одну и ту же проблему можно решать с разным уровнем эмоционального накала и при этом создавать единые принципы и отношение к обработкам, редакциям, аранжировками и любым видоизменениям в творчестве композиторов прошлых лет.
Если olex или кто-то ещё не начнёт - придётся мне, и начать с себя. ;-) :-)

Я полностью согласен с Mihailma. Можно в примерах подтереть авторство обработчика (заретушировать) и те ноты, которые будут представлены для обсуждения не рекомендовать для скачивания с данной ветки. Вопрос администратору, можно ли здесь сопоставлять два вида нот (в данном случае оригинал (или то, что таковым является и любое видоизменение)?

Stephan
31.05.2011, 17:03
Вот полный текст:

Так и не смог понять о чем, собственно, должна идти речь... :(
О том, что музыкальная грамотность это плохое подспорье в труде с музыкой? Или это хорошо?
С чем я должен согласиться или не согласиться? Наверно так и не смогу понять о чем идет речь без детального разъяснения...
Чтобы получить адекватный ответ, желательно правильно и понятно поставить вопрос. Или и вопроса нет? Вот озадачили... :)

olex
02.06.2011, 05:49
Музыкальная грамотность-это прекрасно,но некоторым она мешает понять мысль АВТОРА.Я говорю о хоровых сборниках,в которых муз. редактирование не имеет предела.Вот некоторые примеры:
Пс "Послушаю,что скажет Бог"(пс.84:9) поменяли название"С молитвой жду".Хоть это не ноты,а слова,но меняли и слова, и ноты.
Пс "Боже мой, Ты знаешь" в дуэте альт-тенор поменяли мелодию в словах /готов я все отдать/.
Пс "Пойте Господу" в словах /память святыни Его/,/нежный бодрящий напев/
В некоторых местах действительно нужна гармонизация,я не об этом,но много меняют того,что вовсе не нуждается в редакции.Не мне вам обяснять,что есть много вариантов хода музыкальной мысли,но АВТОР выбирает одну так,зачем же ее менять??? Очень хотелось бы знать,не обижайтесь на меня,может мысль не могу передать конкретно. Хочется дойти к одному мнению,и законы известны.Неужели Крейман, Воевода, Бацук ... их не знают?

Stephan
02.06.2011, 09:01
Правила голосоведения в гармонических последовательностях могут иметь несколько вариантов в зависимости от поставленной творческой задачи. Думаю, что на это и ориентировались автора в своих произведениях. А все остальное зависит от интерпретации (аранжировки) исполнителей. Очень часто приходится делать аранжировки материала интуитивно без наличия нотного материала. В этом случае могут быть некоторые казусы даже с мелодической линией если песня передана "из уст в уши" :). Тогда и приходится ориентироваться на правила голосоведения с учетом мелоса.

Не секрет, что некоторые произведения прошли изменения с годами и претерпели существенные изменения. Причина? Большинство авторов не имели возможности получить образование и песни небыли записаны в нотном изложении. Далеко не нужно ходить - поинтересуйтесь у нас на сайте сколько авторов могут записать свои творения в нотном изложении, а тем более без ошибок записать на ноты чужой материал из записи и т.д. С хоровыми произведениями работают также две категории - одна пишет - другая только исполняет. Третья категория, которая привносит изменения руководствуется своей мотивацией и аргументами.

Пример: адаптация хорового произведения к сопровождению современного инструментального ансамбля и исполнению одного, двух солистов, трио, квартета. Здесь аранжировщик руководствуется своим творческим потенциалом, исполнительскими возможностями оркестра и вокального ансамбля. Для профессионального руководителя хора такой подход будет не совсем корректный, а то и "неграмотный". Ведь все зазвучит совсем по-новому и материал будет иметь не совсем аутентичное звучание. О деталях интерпретациях и аранжировках можно дискуссировать, но опять же, обоснованно и аргументировано на основании грамотного анализа тех или иных работ. Если нужно что-то исправить в авторской работе и это принесет реальную пользу в улучшении звучания гармонии, а иногда и правильности мелодической линии - значит нужно исправлять. Мне, например, приходится это делать ибо иначе я буду выглядеть невеждой если буду пропускать грубые ошибки в голосоведении, гармонии и мелоса. Так что пусть автора не обижаются если их ошибки исправили и помогли их творению зазвучать еще лучше.

По поводу некоторых авторов хоровых произведений - да, их произведения написаны в соответствующее время и эпоху. Если цель аранжировщиков и исполнителей сохранить аутентичность - тогда нужно исполнять материал без изменений - как григорианское песнопение. :) Но если уж взялись интерпретировать - делайте это грамотно ибо в этом случае ошибки становятся очень яркими и заметными по сравнению с оригиналом.

olex
03.06.2011, 08:12
Вот мы в общем и дошли к одному мнению.Не понял конкретно слов "произведения написаны в соответствующее время и эпоху".Здесь речь идет о композиторах, живших как минимум лет 50 назад?

Stephan
03.06.2011, 09:25
Вот мы в общем и дошли к одному мнению.Не понял конкретно слов "произведения написаны в соответствующее время и эпоху".Здесь речь идет о композиторах, живших как минимум лет 50 назад?
Даже о тех, кто родился до 50-х прошлого века и воспитывался в СССР. Именно в тот период были гонения и преследования церквей. А уж об образовании и подавно речи не могло быть. К сожалению, такова было история. А если современные композиторы не имеют образования, так это уже скорее "по другим причинам". :)
Исключение - зарубежные автора. Там другие обстоятельства и ситуации. Автор и аранжировщик у них совсем разные профессии. Как правило автор заказывает аранжировку у соответствующего специалиста (для хора, оркестра, и т.д.) И иногда такие партитуры нам попадают. Там особо не к чему придраться в смысле "нот".

У нас пока другая ситуация - запомнил три аккорда и две рифмы (вникните о чем речь) - уже автор и композитор. Вот таким и нужно помочь сделать работу еще качественнее. А иногда просто поискать другого автора для своего репертуара или коллектива. Тогда песни "однодневки", прожив свою недолгую "жизнь", уйдут сами по себе.
А рожденные свыше произведения буду еще долго служить Господу!

(История говорит - дольше всех живет классика и хоровые произведения. В нашем случае можно провести даже параллель - "Общее пение". Ни на какую мысль авторов это не наводит... :) )

Dionissiy
03.06.2011, 13:02
Вчера писал пост о композиторах-энтузиастах-любителях, но при отправлении произошёл всем известный "глюк" с потерей данных при отправке (я обычно текст копирую в буфер, а тут на радостях поспешил) и я текст потерял, жалко. А писать снова - :-). ...сами понимаете...
Команда сделавшая Десятисборник по инициативе И. Проханова была высокообразованна: Н. Казаков, Гефельфингер, Горин (А. Егоров), А. Кеше, К. Инкис, Г. Драненко. Благодаря им мы имеем то, что имеем. :-) Вторая волна послевоенных композиторов (А. Казимирский, В. Павлов, И. Скирда, Н. Высоцкий,
В. Костан, С. Бацук, Д. Воевода, О. Жидулов, в. Крейман, А. Белоусов, Лосников, Я. Вязовский, В. Алпёров, В. Серпевский, Г. Евтухович, Б. Басистый, В. Шевченко, Л. Ткаченко, стояла в творческом авангарде братства, но образованных людей было слишком мало среди них (некоторые имели хорошее музыкальное образование), а желания слишком много... ...и они писали, писали как могли, и хоть как-то восполняли недостаток музыкального материала. Приктически все, кто писал музыку были дирижёрами, певцами, и писали в первую очередь для своих хоров. Впоследствии нотами обменивались, переписывали наспех. Большинство брали произведения после того как услышат - т.е. приобретя слуховой опыт, модель звучания. За недостатком музыкальных навыков, что -то забывали, а ноты были переписаны наспех и имели множество недостатков:
линейки вручную писались (криво)
ноты чернилами, ошибки "мазюкали" так, что трудно понять что же это за нота, (отсюда разночтения)
темпы не проставляли,
доходило до того, что в тактах больше длительностей чем нужно,
строки скрипичного ключа и басового отстают друг от друга на долю а то и три. Получается чтобы сыграть нужно поднапрячься даже искушённому в ЧХП (чтение хоровых партитур).
Всё это диктовало новому поколению "образованных" свои условия выживания. Одни отказывались вообще "ковыряться" в "этом" и обращались к зарубежным типографским нотам, занимаясь их переводом.
Другие исправляли ноты прямо на церковных оригиналах, и пока для хора исправят тридцать сборников ещё там кучу ошибок сделают.
Уважающий себя и свой коллектив профессиональный исполнитель не допустит себе работать по таким материалам и конечно сегодня, либо сядет исправлять их и переписывать, либо откажется от них ( произведений) вовсе.
Уверен многие из композиторов прошлого были бы рады техническим поправкам и даже в тексте, но многим из них уже всё равно. Они поют уже без нот "новую песнь".
Возвращаясь к теме:
Третья волна - конец (последние 10-12 лет) советской эпохи - Е. Гончаренко, А. Федичкин, И. Милеев, Ладейщиков, П. Каракуц, Захаров, Перебиковский
Гончаренко, много чего исправлял, и не один с ним трудилось много братьев и сестёр. Теоретики на регентских курсах помогали "композиторам" решать теоретические проблемы гармонии, мелодики, формообразования, хоровой аранжировки и просто элементов хорового письма. И те ноты которыек вы имеет из московских сборников 80- годов. Они не пришли в редакцию в таком виде как напечатаны. Там пришлось очень много поработать - довести до ума. И это делали образованные люди, с которыми соглашались "композиторы.
К вашему сведению, даже Евгений Семёнович себя не называет композитором. Композитор - это нечто большее.
И как правильно написал Stephan, если ты научился соединять ноты в мелодию, основные аккорды классической гармонии друг с другом - это ещё не значит что ты КОМПОЗИТОР. Когда человек напишет 100 мелодий он поймёт что ему не хватает знания гармонии, когда он освоит гармонию, он поймёт что слишком ограничен в фактуре - нужно много играть на фортепиано, знакомиться с произведениями великих композиторов-пианистов, хоровиков, оркестровщиков.
После этого ты понимаешь что это только начало, примерно также как если сравнить уровень музыкальной школы и консерватории. И тогда ты начинаешь копать вглубь, постигать семантику мелодических оборотов, фраз, предложений, периодов, разделов, частей - это всё музыкальная форма. Дальше Стилистика музыкального произведения, артикуляция в зависимости от принадлежности к эпохам... философия музыки, психология музыки, эстетика и ещё много и много интересного. Не забудьте про полифонию и современную гармонию - это не та гармония, которая в современных поп-песнях, христианских молодёжных и песнях прославления - это всё - музыка для удовольствия. Не обижайтесь. :-) Она вам нравится потому что написана с использованием музыкального пакета-минимум. И написана для того чтобы нравиться.
Когда-то сын И.С. Баха пришёл к отцу после своего очередного концерта и говорит: "Папа, меня сегодня так превозносили, все хлопали, восхищались, очень эффектное выступление" - в ответ отец сказал: " Ты плохой. Потому что ты угодил публике, ты доставил им удовольствие, за это они тебя превозносили" Для И.С. Баха музыка была средством выражения своей веры в Бога, для его детей она была архаичной и слишком умной. Бах хотя и писал светскую музыку, но она была подчинена законам вечности, Божественной эстетике. Кто-то не поймёт этого, но думающий человек с пытливым умом, надеюсь задумается. Я это говорю не для того чтобы перечеркнуть что-то. Я это говорю, с желанием чтобы появлялось больше исполнителей, поэтов и композиторов с высоким содержанием.
Вначале было слово и слово было у Бога.
Если есть глубокая мысль, идея, слово - должна быть глубокая музыка. (Д. Пацюк)
Это нужно искать, исследовать, постигать, брать усилием...
Наше усилие любить Бога глубина нашей веры в Него, глубина постижения Его Слова, вероятно отображается в нашем творчестве. (Д. Пацюк)

olex
04.06.2011, 07:34
Очень понравились слова:"линейки вручную писались (криво),ноты чернилами, ошибки "мазюкали" так, что трудно понять что же это за нота, (отсюда разночтения;
темпы не проставляли,
доходило до того, что в тактах больше длительностей чем нужно,
строки скрипичного ключа и басового отстают друг от друга на долю а то и три."
Да,это действительно так и было, я не раз находил свои псалмы с опечатками при переписывании:и ноты не те, и длительность не та. Регенту приходилось менять самому длительность,чтобы получился такт. Это все история.

Dionissiy
04.06.2011, 09:15
Очень понравились слова:"линейки вручную писались (криво),ноты чернилами, ошибки "мазюкали" так, что трудно понять что же это за нота, (отсюда разночтения;
темпы не проставляли,
доходило до того, что в тактах больше длительностей чем нужно,
строки скрипичного ключа и басового отстают друг от друга на долю а то и три."
Да,это действительно так и было, я не раз находил свои псалмы с опечатками при переписывании:и ноты не те, и длительность не та. Регенту приходилось менять самому длительность,чтобы получился такт. Это все история.
Я и сам писал с приятным чувством ностальгии. :-)