Многие говорят что христиане стали больше играть мирскую музыку. Как вы считаете, это хорошо или плохо? Нужна ли интеграция мирской музыки в христианство?

Конечно не хорошо! Люди стали больше играть мирскую музыку называя её "христианской" но это всего навсего прикрытие. Размышляя над этой темой, больше всего возникнет вопрос: какая музыка христианская, а какая мирская?

Дорогие братья и сёстры! Если вы действительно хотите разобраться в критериях оценки мирской музыки и музыки духовной, рекомендую скачать очень интересную беседу известного христианского композитора Гантовника на замечательном сайте www.propovednik.com
http://www.propovednik.com/audio/Replay_Jun_14_2005.mp3 (40,2 МВ в высоком качестве звучания) или http://www.propovednik.com/audio/Replay_Jun_14_2005_low.mp3 (6,7 МВ с пониженным качеством звучания, но вполне приемлемым для прослушивания).
Прослушайте, не пожалеете! Многое становится на свои места в понимании этого вопроса...
На сайте также имеются музыкальные записи хорошего качества для свободного закачивания и множество проповедей и записей радиопрограммы "Благая весть" на различные темы. Есть отличные циклы проповедей для молодежи. РЕКОМЕНДУЮ!!!

Говорить о "мирской" и "христианской" музыке - то же, что о "мирской" и "христианской" радуге. Семь нот, семь цветов - все создал Господь... Вопрос - как и кто использует! Избитый пример с топором - можно дом построить (а это Божье дело?), а можно и голову снести.

Хм-м. Очень интересное мнение. Я такого ещё не слышал. Сразу же напрашивается следующий вопрос: как вы относитесь к современным музыкальным стилям в христанской музыке? Я имею ввиду рэп, dance, рок. И честно говоря, я ни разу не слышал чтобы христиане играли крутой джаз. :)

Если музыкант-христианин играет на нескольких инструментах, какой из них от Бога, а какой "мирской"? Так же и со стилями... Попробуйте донести до рэппера Слово с помощью оперной арии. Будет он слушать? С каждым надо говорить на том языке, который он понимает. И вообще, по-моему, проблема христианских музыкантов в том, что они ограничивают себя в средствах. Те же "металлисты" намного более эффективны в своем служении князю мира сего (с горечью приходится признать)! А христианских групп, которые собирают десятки тысяч на своих концертах - единицы...
А по поводу джаза - наверное, вы правы. На ум приходит только Фил Дрискол (если его можно причислить к этому жанру). Да еще знал я замечательного брата по имени Юрий Бичев - классно играл джаз и джаз-рок. Давно потерял его след, сейчас он где-то на Украине.

monk, а о влиянии музыки ты слышал вообще. Ведь согласись есть разница между исполнителями метала, рока, рэпа (таких христианских стилей нет) и благоговейным пением хора, пением в духе. Я не думаю что на небе есть так называемая современная музыка.

Kolya, влияние музыки вообще я испытал на себе. Сам играл в разных стилях. Но "христианская" музыка - это не стиль, это дух. Это музыка и пение, которые прославляют Бога. Важно, что заставляет тебя петь и какие плоды это приносит.
Если бы мы попали во времена Ветхого Завета (например, на освящение Соломонова храма или восстановленного храма во времена Неемии и Ездры), к какому стилю отнесли бы то звучание? Сотни труб (одной такой достаточно, чтобы выдуть из человека барабанные перепонки), десятки и сотни тысяч поющих (и "вопиющих" к Богу, а это не шепот) людей. Но слава Божья наполнила храм! Или Израиль не знал, как поклоняться своему Господу?
Конечно, всему свое время - есть время для шепота, есть для крика и вопля. Но каждый человек волен выражать свои эмоции по отношению к Богу так, как считает нужным. И кто может запретить?:)

Я не думаю что на небе есть так называемая современная музыка.Мы вообще не имеем понятия какая музыка на небе. Ведь музыка на земле - творение рук человека. Даже пение - это человеческое. А там у нас будут другие тела, другие голосовые органы. Даже физические законы будут другие, если таковые вообще будут. А так как вся музыка зиждется на физических законах (частота колебания воздуха, темперация, и т.д.) то мы даже в самых смелых своих фантазиях не сможем вообразить КАКУЮ музыку мы будем там слушать.
Но "христианская" музыка - это не стиль, это дух. Это музыка и пение, которые прославляют Бога. Важно, что заставляет тебя петь и какие плоды это приносит.Подробнее про плоды, плз.
Сотни труб (одной такой достаточно, чтобы выдуть из человека барабанные перепонки)Смотря на каком расстоянии стоишь. Да и трубы у них были и не трубы вовсе, а так, рожки.

Хотите я скажу вам какая была музыка в Израиле при царях? Во-первых представим что там не было никакой музыкальной грамоты. Сама музыка находилась в стадии "игры по наитию". Тогда не существовало семь нот как сейчас. Пение определённой мелодии затруднялось тем что из великого множества хористов мало кто имел музыкальный слух. Поэтому они не пели, а скорее "выли" каждый на своей ноте, главное чтобы ритмически совпадало. Да и голоса не были поставлены - каждый пищал, орал, ревел, хрипел - старался для Бога кто как мог. Это хор. Там было два хора - они "пели" попеременно. Можно только догадаться что начальники хора пели громче всех, чтобы другие могли хоть отчасти подражать "мелодии" которую начальник хора сам же и придумывал. Мелодя же была не такая как играют современные музыканты. Это был безграмотный набор нот и длительностей, в зависимости от вкуса "композитора". Теперь переходим к музыкантам. Трубы (рожки) не имели все одинакового тона, и поэтому одновременное "тутти" звучание было действительно впечатляющим - как в цеху где работают сотни различных моторов на разной высоте. Добавьте стерео эффект, гром барабанов, которые уже тогда могли издавать мощные звуки, и "хор".

Подробнее про плоды, плз.
Начну с мотивации. Зачем человек выходит на сцену - прославить Бога или показать, какой он красивый и как здорово поет?
Отсюда и плоды. Если христианин славит Господа от сердца (кстати, и всякий страх сцены у него пропадает, потому что он видит Иисуса, ему все равно - где он находится и кто вокруг него), то он и других ведет за собой к Богу. Люди видят не его, а Господа. Человек воспевает в благодати, т.е. в нем действует дар, данный Богом, это даже не его способности и умения.
Если же верующий все еще ищет славы для себя, то соответственные и плоды. Люди послушают, похвалят: "Хорошо поешь (играешь), молодец!" - и забудут...
Резюме: подвизающийся в музыкальном служении должен приводить людей к Господу.

Ну всё... Пора всё ставить на свои места... Скажите хоть кто нибудь!!! Кто из вас желает дома поставить старый холодильник? Который только тарахтит, и нисколько не морозит? Или старинную стиральную машину, какими пользовались наши бабушки? Все мы нуждаемся во всём новом, усовершенствованном, а не в старье. Даже машины мы стараемся покупать поновее. А вот насчет музыки у некоторых из нас другие понятия. В чем дело? Неужели человек, в сердце которого живет Бог, создав музыку в стиле рок, сам того не понимая создал демоническую музыку? Надо понимать что есть человеческое, а что демоническое. Бог дал нам творчество не для того, чтобы создавать уже давным-давно созданное, а чтобы развиваться самим, и совершенствовать всё вокруг. И еще, то что иногда играет по радио, это не традиционный рок. Рок отличается динамичностью, и набором инструментов. А демоническую музыку можно сыграть и с духовым оркестром, и с арфами. А упираться и говорить что христианам не к лицу петь под современную музыку, более чем неразумно. и еще, наши с вами компьютеры-ы-ы...... Создали люди, которые о Боге и знать ничего не желают... Так что? Отказаться от них чтоли? Или создать "Христианский Компьютер"????? Думаю обсуждать эту тему дальше - бессмысленно.........

по поводу "крутого джаза", рекомендую одну из на мой взгляд найлучших групп в области вокального джаза "Take 6"

послушал я по рекомендации брата Sandre комозитора Гантовника,многое правильно,но не всё.смотря где играть,и что.если на собрании,то я согласен,в собрании всё должно быть благопристойно.но на самом деле в библии ничего не говориться о ритмах,я так понял со слов брата что христиане должны ходить всё время в "трауре",а как же евреи вели себя в праздники?почитайте псалмы,что там написано?а апостол Павел что говорит? радуйтесь,и ещё говорю радуйтесь..всегда радуйтесь.конечно некоторые радуются так что такая радость похожа на беснование.а вспомните Давида,как он плясал пред ковчегом Господним по торс голый!так что я думаю дело не в ритмах,а в том кто пишет музыку.возьмём к примеру Вагнера,кому-то нравится,а ведь он был одержимым,и музыка его носит демонический характер,так что через его произведения действует дьявол.много мест в библии говоят о радости:ликуйте пред Богом,веселитесь пред Господом,восклицайте.а брат говорит о том что веселиться вообще нельзя,такое ощущение что Христос умер и всё.теперь будем хоить всю жизнь серыми,как тогда грешники будут спасатся видя серые лица христиан?но Христос воскрес в этом и есть радость!!!я думаю что во всём нужна мера и ненадо вырывать текст из писания,так мы поступать будем,а так не будем,это нам надо,а это нет,это мы соблюдать будем, а это не будем.а Бог говорит:время плакать и время смеяться;время сетовать и время плясать.мы сами себя обкрадываем не пользуясь Божиим Словом в полноте.поступайте так как говорит писание.

Хотите я скажу вам какая была музыка в Израиле при царях? Во-первых представим что там не было никакой музыкальной грамоты. Сама музыка находилась в стадии "игры по наитию". Тогда не существовало семь нот как сейчас. Пение определённой мелодии затруднялось тем что из великого множества хористов мало кто имел музыкальный слух. Поэтому они не пели, а скорее "выли" каждый на своей ноте, главное чтобы ритмически совпадало. Да и голоса не были поставлены - каждый пищал, орал, ревел, хрипел - старался для Бога кто как мог. Это хор. Там было два хора - они "пели" попеременно. Можно только догадаться что начальники хора пели громче всех, чтобы другие могли хоть отчасти подражать "мелодии" которую начальник хора сам же и придумывал. Мелодя же была не такая как играют современные музыканты. Это был безграмотный набор нот и длительностей, в зависимости от вкуса "композитора". Теперь переходим к музыкантам. Трубы (рожки) не имели все одинакового тона, и поэтому одновременное "тутти" звучание было действительно впечатляющим - как в цеху где работают сотни различных моторов на разной высоте. Добавьте стерео эффект, гром барабанов, которые уже тогда могли издавать мощные звуки, и "хор".

Ой не так было Вениамин! Музыка там была по созвучние современной, да и инструменты были настроены как надо не сомневайся!
Даже смешно читать такое виденье хора организованого Богом!

время плясать.мы сами себя обкрадываем не пользуясь Божиим Словом в полноте.
Да никто тебя обкрадывать не будет кроме дьявола! Ибо если человек, хочет плясать, то и оправдыватся писанием не надо.

Моё мнение, что Бог смотрит только чтоб сердце наше было искренним, а всё остальное не так важно. Библия говорит: "Бог смотрит на сердце"! Вот это важно!

Да, Он смотрит на сердце, но понимание это места писания настолько искажено!
То что у тебя в сердце, то и с наружи в твоем поведении, словах и тд.
Твои поступки свидетельствуют о состоянии сердца.
Вспомните место из Библии книга Исход гл.32 когда Бог через Моисея хотел преподать закон народу Израиля. Моисей со скрижалями спускается с горы и что он видит - народ пляшет перед идолом. Результат этого слово Бога не дошло до них, скрижали были разбиты. Это образ состояния людских сердец. Если в твоем сердце идолы, танци и тп. Слово Божье не сможет жить в таком сердце.

братья!!! не будем спорить! к миру призвал вас Господь!просто много предрасудков сегодня,поймите нет христианских инструментов и не христианских.есть музыка которую пишут христиане,а есть которую пишет этот мир.одними движет Бог,а другими диавол.я за порядок в собрании.просто некоторые христиане сегодня кидаются в крайности,и если кому-то ненравиться та,или иная музыка,то это не значит что она не от БОГА!!!я соглашусь с братом,что можно на чём угодно играть демоническую музыку,пионино или флейта и т.д не в том суть,нежная эта музыка,медленная или быстрая важно какой дух в ней заложен.

То что у тебя в сердце, то и с наружи в твоем поведении, словах и тд.

я думаю здесь какраз таки время сказать аминь.:)

Приверженцы христианских танцев опираются на то что Давид танцевал. Дай Бог, чтобы нас так коснулся Дух Святой как он коснулся тогда Давида. Он плясал не потому что музыка играла...

А сейчас что, пляшут под ритм а приписывают что это Дух касается... Медленная музыка - медленный танец, быстрая - быстрый. Или может я что-то недопонимаю? Просветите.

Мне так кажется, если Бог побудит к танцу, то не обязательно должен рок звучать. Можно под вдохновением заплясать и под самую консервативную музыку баптистского братства...

И вообще, какое назидание приносит песня, если слов нельзя услышать, понять из-за громкой музыки? Или текст бывает вообще бессмысленный только чтобы рифма была... Где же тогда "простота во Христе" ? Разве это понятие не относится и к музыкальному служению?

Я так понимаю, музыка "плавит", делает мягче сердце. Пение несет текстовую информацию для назидания.

"...назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу..." (Еф.5:19)

"Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу" (Кол.3:16)

Бог призывает нас : назидать, научать, вразумлять друг друга псалмами, славословием и духовными песнями. Если этого нет - тогда что несут в себе спорные направления в современной музыке?

Каждый пусть решает сам себе, что ему слушать а что не слушать.
Не будем судить друг друга, но все таки задумаемся а вдруг я не прав? А может Гантовник хоть и не во всех пунктах но прав в своем мнении по поводу музыки, и что тогда, кому будет хуже если придерживаться своих взглядов.

"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл.11:9)

Так что призадумаемся братья и сестры... А у Бога есть ответы на все вопросы, и средство верное, молитву, никто у нас не отнимал.

Спасибо что прочитали. Надеюсь никого не обидел высказав свое мнение.
Пусть сам Бог просветит наши умы и направит все силы на служение Ему!

АМИНЬ!!!

Дорогие мои,
послушал я беседу брата Гантовника, и больно стало на душе. Повеяло тяжелым духом законничества. Припомнил я и "отделенных" и так называемых "независимых". Аргументация брата, если это можно назвать аргументацией, напоминает советскую пропаганду по отношении к верующим. Разве так можно дискутировать? Примеры музыки, которые он приводит действительно очень плохого качества и вкуса. Но об этом мы и не говорим.
Давайте думать своей головой и воспитывать хороший вкус, не играя в страшилки. Жить в свободе значительно труднее, чем под палкой.
Слава Богу, что в последнее время появилось много высокопрофессиональной духовной музыки.

Брат Пётр!

Я рад, что вы проявили интерес к предложенному мной для ознакомления материалу. Давно наблюдаю за этой темой форума, но не высказывался до сих пор. Хотелось бы, чтобы обсуждение подобных вопросов проходило в духе любви и терпимости друг к другу.

Лично мне беседа Гантовника была интересна тем, что брат честно и нелукаво изложил своё видение христианской духовной музыки. Мы можем что-то принимать, а что-то ставить под сомнение, однако, в любом случае точка зрения человека, насколько мне известно, с серьезным музыкальным образованием достойна уважения. Возможно, он понимает музыку через призму вероучения своей церкви, что ж это его право...

По утверждению Гантовника, духовная музыка - это жертва хвалы Богу и она должна отличаться от мирской увеселительной музычки для утехи. Нужно ли с этим спорить?

Как известно, музыка не может быть лишена ритма, но, по оценке брата, именно явно выраженный ритм отличает музыку танцевальную от музыки духовной. Ритм, доминирующий над гармонией, над мелодией как таковой - вот, по его мнению, основное отличие мирской развлекательной музыки от музыки евангельской. Не претендуя на роль музыкального аналитика, признаюсь, что с интересом услышал такой критерий оценки музыки.

Вы пишете: "Примеры музыки, которые он приводит действительно очень плохого качества и вкуса". Согласен! Но такого рода музыка всё же пытается претендовать на звание духовной, её нередко используют в евангелизационных служениях.

"Разве так можно дискутировать?", - задаетесь вы вопросом.
Позвольте, но брат не дискутировал, а просто изложил в беседе своё понимание проблемы! Вы можете с ним не соглашаться, но честнее не клеймить брата, который, между прочим далеко не дилетант и отдал музыкальному служению большую часть своей жизни, а предложите свою точку зрения, приведите свою аргументацию.

Далее, стоит ли бросать тень на "отделенных" и так называемых "независимых"? Все мы братья по крови Иисуса Христа. Глубоко убежден, что принадлежность христианина к церкви того или иного братства не даёт права и повода пренебрежительного или насмешливого отношения к нему. Откуда эта снисходительная ухмылка, дескать, ну что им удивляться, - законники?..
В духе евангелия проявить если не понимание, то, по крайней мере, терпимость и уважение к людям, имеющим точку зрения, отличную от вашей. Не учит ли нас Писание быть братолюбивыми друг ко другу? Надо признать, что сегодня крайний консерватизм встречается много реже, чем либерализм, разрушающий евангельские устои церкви.

По-моему, следует признать право на существование христианской музыки различных стилей и направлений. Главное, чтобы она несла евангельский дух, приближала человека к Богу, помогала ему в следовании за Господом. Как многообразен мир христианской музыки! Кто-то любит симфонические произведения, кто-то духовые, есть ценители музыки камерной и хоровой, инструментального исполнения и акапеллы, молодежь часто предпочитает пение под гитару... Если же кто-то не любит традиционной христианской музыки, считает её уделом старшего поколения, признаком отсталости и т.п. что ж, Бог тому судья. "К свободе призваны вы, братья, только бы свобода (ваша) не была поводом к угождению плоти..." (Гал. 5:13).

"В последнее время появилось много высокопрофессиональной духовной музыки".
В библейском смысле сейчас действительно "последнее время". И, "не играя в страшилки", согласитесь, что многое из написанного в Библии, исполняется в наше время. Сатана не дремлет и под видом высокой профессиональности нередко подсовывает убогие суррогаты духовности, повергая молодежь в самообольщение и духовный упадок. Сегодня в христианство незаметно пролез принцип "спрос рождает предложение". Видимо, каковы нравы времени, такова и музыка...
Впрочем, этого нельзя сказать обо всей современной христианской музыке...

Если вам нравится слушать ту или иную музыку, пожалуйста, сначала разберитесь какое влияние, она может оказать на вас. Духовный христианин должен уметь различать благое от порочного во всех жизненных сферах, включая и музыку. Дух Божий, живущий в сердце нашем, поможет разобраться в том, где следует провести красную черту между полезной и вредной музыкой. Помните, что не все музыкальные стили и формы выражают и показывают Дух Божий, дух смирения, кротости, любви и прощения. Не вся музыка угодна Богу и не вся музыка способна прославить Его.

Прошу простить за long!

Дорогой Андрей,
Спасибо за ваше содержательное письмо, и за время, которое Вы уделили для его написания.
Прекрасно отдаю себе отчет в том, что мое сообщение было слишком кратким, чтобы в полноте осветить данный вопрос. Мой, не такой мягкий, как Ваш, стиль изложения мыслей, прошу не воспринимать как личную критику композитора, и уж ни в коем случае как клеймление. Мы от этих принципов далеки.

По всей видимости наши позиции намного ближе, чем впечатление, которое Вы почерпнули из моих строк.

Оставя в стороне вопрос темы, хочу подчеркнуть, что предметом моей критики был не рассматриваемый предмет, а стиль аргументации докладчика, который не соответствует критериям пофессиональной музыковедческой критики.
Ведущий «беседы» делает упор на эмоциональное восприятие, приводя многочисленные примеры их жизни исполинтелей и потребителей музыки. Многократный повтор риторического вопроса: «А угодно ли это Богу?...» не оставляет места для иного мнения. (Как раз этот упрек Вы сделали мне). Причем он не только не дает вожможности мыслить по иному, но, самое интересное, решает за Бога вопрос угодности. Замечания типа,: «а он же член церкви», переносят окценты аргументации на идеологию. Простите, слово «духовность» я здесь поставить не мог. Согласитесь, его ироничное и многозначное замечание по-поводу «верхов» и «низов» не имеет ничего общего с профессиональным обсуждением.
Вы пишете: «Возможно, он понимает музыку через призму вероучения своей церкви, что ж это его право...» Конечно, это его право, но мы говорим о том, что из аргументации брата можно причислить к универсальным истинам, каковыми он свои мнения определенно считает. Он не только так считает, но на протяжении своей долгой деятельности пытался убедить в своем мнении максимальное количество слушателей.

Возвращаясь с предмету дискуссии форума, нужно сказать, что прежде всего нужно было бы определиться с такими понятиями, как христианская, мирская, духовная музыка. При этом рассматривать этот вопрос с точки зрения таких элементов как текст, мелодия, гармония, ритм, динамика, агогика, инструментальный состав и т.д. Думаю, что к общему знаменателю мы не прийдем, но можно будет услышать интересные мнения.

Что касается доклада брата Гантовника, то он касался в основном вопроса ритма, и его практического воздействия.
Ставя в догму утверждение о том, что танец, танцевальные ритмы и чувства порождающиеся ими являются грехом, он осуздает использование подобных ритмов в духовной музыке.
Давайте несколько подробнее разберемся в этом вопросе. Здесь я вынужден сослаться и на цитату из Вашего письма. «Как известно, музыка не может быть лишена ритма, но, по оценке брата, именно явно выраженный ритм отличает музыку танцевальную от музыки духовной.»
Прежде всего, чем отличается танцевальная музыка от танца? По-моему, ничем. Танца без музыки и ритма не бывает. Конечно, можно себе представить и таковой, но полноценным такой танец уже не будет. Второе. Чем отличается современный танец от старинного? Ничем. Каждый танцевальный ритм имеет свою индивидуальность. Оставим в стороне южно-американские танцы как самба, румба, босса нова и т.д. Обратимся к европейским: пассакалья, жига, менуэт, гавот, бурре, сарабанда; более поздние: полонез, вальс, краковяк, блюз, фокстрот...
Давайте обратимся к нашим самым духовным композиторам как Гендель и Бах. Что лежит очень часто в основе их инструментальной и духовной музыки? Вспомните такие вещи как «Pifa“ из Мессии, «Großer Herr» из Рождественской оратории Баха. Можно было бы привести много примеров. Что будем делать с классическими симфониями с их менуэтами?
Давайте будем быть последовательными. Или полностью отказываться от влияния танцевальных ритмов всех эпох, как поступала церковь до эпохи возрождения, или перестать преподносить частичную информацию за целое.
Извините за быстрый переход их одной эпохи в другую.

В заключении вопрос для размышления: какой танцевальный ритм лежит в основе песни «Кружится как пушинка», и что в этом произведении есть неугодного Богу?

Разрешите на этом пожелать Вам свободы и радости во Христе!

Помните, что не все музыкальные стили и формы выражают и показывают Дух Божий, дух смирения, кротости, любви и прощения. Не вся музыка угодна Богу и не вся музыка способна прославить Его.

Дорогие умудренные братья мои! Как человек приходит к Богу? Ведь Дух Божий ведет его - и говорит с ним на том языке, который этому человеку близок и доступен! Если бы не Христос, а Павел проповедовал рыбакам Петру и Андрею, они бы, может, и не поверили, что Мессия пришел. Они и позже находили в его посланиях нечто "заумное".
Чаша сама по себе не свята и не греховна. Вопрос в том, что ее наполняет - родниковая вода или яд. Стиль музыки - это чаша, форма. Она может быть любой. И наполнить ее может Дух Божий - или князь мира сего своим ядом.
Кстати, если уж на то пошло, то в церкви можно использовать только орган. Или даже нет - только хор. Синтезатор - это уже слишком современно. А проповедовать давайте даже не на церковнославянском, а на арамейском или, в крайнем случае, на греческом...

Дорогие умудренные братья мои! Как человек приходит к Богу? Ведь Дух Божий ведет его - и говорит с ним на том языке, который этому человеку близок и доступен! Если бы не Христос, а Павел проповедовал рыбакам Петру и Андрею, они бы, может, и не поверили, что Мессия пришел. Они и позже находили в его посланиях нечто "заумное".

Мне кажется что это верно если говорить о языке в прямом смысле, русский, английский...
Но если образно, то есть же ньюансы. Я же не буду принимать наркотики, чтобы проповедывать наркоманам...

"И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее..." (Откр.3:7,8)

Если человеку закрыто спасение, он не поймет вас ни на каком "языке".
Но если открыто,то он услышит, если говорить искренне.

"По плодам их узнаете их" (Матф.7:16)

У нас церкви разделились на этой почве. Ну и какой результат?
Те что вышли от нас, применяют все средства современной музыки, чтобы привлечь и удерживать молодежь. Да, у них больше молодежи, но и "текучка" большая. Одни приходят, другие, не утвержденные - уходят. Разве Богу количество надо?
Ему нужны полностью преданные души.


Чаша сама по себе не свята и не греховна. Вопрос в том, что ее наполняет - родниковая вода или яд. Стиль музыки - это чаша, форма. Она может быть любой. И наполнить ее может Дух Божий - или князь мира сего своим ядом.

На каком основании построено это утверждение?
Богу все важно. Лично я не принимаю утверждения, что Бог смотрить только на сердце, а внешность (чаша) ему безразлична. Чаша может осквернять содержимое.

Так вот, не надо привлекать души внешней красотой чаши затмевая ее содержимое. Пусть чаша будет попроще, тогда все внимание будет уделено тому что наполняет ее.


Кстати, если уж на то пошло, то в церкви можно использовать только орган. Или даже нет - только хор. Синтезатор - это уже слишком современно. А проповедовать давайте даже не на церковнославянском, а на арамейском или, в крайнем случае, на греческом...

Ну вот, зачем же крайности. Как говорится, истина где-то посредине...:)

Считаю, что мирской музыке нечего делать в церкви, особенно року, который был придуман явно не Богом.

А вальс? А инструменты? Вот скрипку например, которую люди придумали, во всех церквях приемлют... А электрогитару, которую опать-таки люди придумали в некоторых церквях считают нечистым инструментом..... Давайте так сделаем.. Пусть те, кто против современной музыки, и игры на современных инструментах, эл.гитары, ударные, пусть они откажутся от всего современного. А именно: ни при каких условиях не использовать современную звуковую технику... Да вообще любую электронику... Ни микрофонов, ни колонок, и усилителей... И ходить на собрание только пешком... Трамваи, автобусы, троллейбулы, электрички, маршрутки нужно немедленно забыть... Ездим тока на мулах и верблюдах... Допустимы телеги и повозки... Зимой - сани. Отказаться от средств коммуникации... Тоесть выкинуть телефоны, пейджеры, и если еще чето есть, тоже выкинуть... Повыкручивать лампочки в квартире... Электричество Бог не создавал, значт это не Божье желание, чтобы мы им пользовались.....
О! Ваще супер... ЭЙ, ЗАСТУПНИКИ КОНСЕРВАТИЗМА!!! А чего это вы тут в интернете делаете? Я оч. хорошо помню как по всем церквям гремело о том что сам сатана входит в дом через компьютер,,, 100% пожилых, около 70% людей среднего возраста и наверное 10% моложеди были с этим согласны... Намёк ясен?

Дорогие умудренные братья мои! Как человек приходит к Богу? Ведь Дух Божий ведет его - и говорит с ним на том языке, который этому человеку близок и доступен! Если бы не Христос, а Павел проповедовал рыбакам Петру и Андрею, они бы, может, и не поверили, что Мессия пришел. Они и позже находили в его посланиях нечто "заумное".
Чаша сама по себе не свята и не греховна. Вопрос в том, что ее наполняет - родниковая вода или яд. Стиль музыки - это чаша, форма. Она может быть любой. И наполнить ее может Дух Божий - или князь мира сего своим ядом.
Кстати, если уж на то пошло, то в церкви можно использовать только орган. Или даже нет - только хор. Синтезатор - это уже слишком современно. А проповедовать давайте даже не на церковнославянском, а на арамейском или, в крайнем случае, на греческом...

Dorogie brataj, na swete tak mnogo pesen, slawjaschich naschege Gospoda, 4to, esli my, schelaja slaeit naschego Spasitelja, prosluschaem wse eti pesni, u nas ne ostanetsja wremeni sluschat mirskie pesni, kotorye chot i nesametno, nawodjat naschi mysli na 4to ugodno, tolko ne na Spasitelja.
Wsjo, 4to delaete, delayte wo slawu Boschiju.:blum:

Я за любую музыку в христианстве, кроме heavy-metall и тому подобных металлических стилей, а в остальном я не против. Тут ещё можно взять как основу для рассуждения временной период, когда то люди говорили, как Бог может использовать гитару или скрипку?! О, ужас! Это недопустимо в церкви! Но прошли те времена, и Бог действительно "использует" гитару или скрипку, может быть через 50 лет, та музыка которую мы сейчас отказываемся воспринимать, будет как елей на сердце...но, это я так, типа для примера. Я бы разделял понятия церковной музыки и музыки используемой, например в евангелизационных мероприятиях для молодёжи, в церкви я 100% за то чтобы было всё чинно и благопристойно, но на евангелизационных концертах, я считаю можно, и даже нужно использовать разностороннюю музыку. У нас например поют в любых стилях, и самое главное что народ воспринимает и задумывается. У нас в области есть и рок группа, ребята очень активно проповедывают через свои песни для молодёжи и свидетельствуют им об Иисусе, и это здорово. Если кому интересно, могу дать их сайт, там сможете скачать и послушать их песни. У меня самого тоже песни в разных стилях, просто я как музыкант смотрю на своё произведение и чувствую в каком стиле оно должно быть. Просто есть музыка ориентированая на христиан, а есть музыка ориентированная на неверующих людей, которые не понимают наших песен, нашего мировоззрения, и особенно, наших христианских оборотов речи! Почему бы им не донести благую весть на понятном для них языке...

Видимо все относительно. Классика практически вся писалась для литургий, а сейчас она слушается в концертных залах. Многие классические произведения предавались анафеме. Главная, по моему, проблема церквей (муз групп) не итеграция мирской музыки и церковной, а интеграция мира в церковь, хотя должно быть наоборот, церковь в мир.
В Америке, например, как таковой интеграции не было, просто там все более тесно связано, это их образ жизни. Не то что наша РПЦ.

Опять за старое? Вот попробуйте китайца русскую репу есть, и посмотрите что он вам на это скажет... Любая культура, любое искусство - многогранно... Нельза подходить к таким вещам только с одной стороны. Я вот просто абожаю есть колбасо с горчицей(самой ядрённой), где горчицы столькоже скока и колбасы... И не каждому это по вкусу... Такое нравится может трём из рысячи.... И что? Мои вкусы выходят за рамки нормального? Если так считаете, бросайте камень... Это по поводу еды. С музыкой то тоже самое! И с одеждой, с книгами, и с образом жизни... Если все люди щас начнут слушать одинаковую музыку, одинаково правильно говорить, одинаково хорошо учиться, одинаково себя вести, то знаете на кого мы станем похожи? Да на роботов какихто, зомби.

Я полностью согласен с MONKом, ребят. Почему мы делаем какие-то грани и различия-мирская, христианская, а если там какой нибудь рэп, тогдга как, христианско-мирская что-ли? В одной церкви в подмосковье все музыкальные служители считают рок-оккультным и "дьявольским", а пытаются внедрить в церковную музыку джаз, утверждая что джаз - боговдухновенный стиль. И я тогда задал вопрос, а к какой категории духовности отнести Джаз-рок ? Мы забываем, что наш Господь Иисус Христос никогда не изолировал Себя от этого мира.Его окружением и кругом общения были отбросы общества:мытари, проститутки и блудницы, грешники и т.д. Но Он никогда не участвовал в грехе, а люди тянулись к Нему, потому что видели в Нём любовь и надежду.И Он не гнушался, уставший и вымотанный длинными дорогами Он принимал их, учил, любил. Мы очень часто изолируемся заперев себя в стенах дома молитвы, дискуссируем до бесконечности, какая музыка Божья, какая нет? Я считаю, если песня и музыка обращены напрямую к грешнику, и пытаются рассказать ему о Божьей Любви-это Божья музыка, в каком бы стиле она не звучала. А если ты дорогой друг, запер себя и ограничил целью "не оскверняться" а люди пусть сами ищут Бога как хотят-ТЕБЕ НУЖНО ПОКАЯТЬСЯ. Я считаю: любая музыка и стиль - Божьи, вопрос только: чьи мы?зачем, для кого и с какой целью мы играем и поём

Я считаю: любая музыка и стиль - Божьи, вопрос только: чьи мы?зачем, для кого и с какой целью мы играем и поём
Можно не согласиться? Музыка - это очень сильный инструмент воздействия. Дьявол, без сомнения использует музыку в противовес духовной, христианской. И я не думаю, что автором всех стилей и музыкальных направлений является Бог. Как быть с рэйвом, трансом, "тяжелой" музыкой, рок-нн-роллом и т.д.? Такая музыка изобретена дьяволом не случайно и она влияет на человека не зависимо от того, какие там слова. Я считаю, что музыка в церкви должна отличаться от мирской не только словами. Если человек хочет придти к Богу, он будет с удовольствием слушать христианскую музыку (конечно, она должна быть качественной). А джаз, рок можно послушать дома (если конечно захочеться).

Можно не согласиться? Музыка - это очень сильный инструмент воздействия. Дьявол, без сомнения использует музыку в противовес духовной, христианской. И я не думаю, что автором всех стилей и музыкальных направлений является Бог. Как быть с рэйвом, трансом, "тяжелой" музыкой, рок-нн-роллом и т.д.? Такая музыка изобретена дьяволом не случайно и она влияет на человека не зависимо от того, какие там слова. Я считаю, что музыка в церкви должна отличаться от мирской не только словами. Если человек хочет придти к Богу, он будет с удовольствием слушать христианскую музыку (конечно, она должна быть качественной). А джаз, рок можно послушать дома (если конечно захочеться).

Сестрёнка, плоско думаешь... Ты ведь слыхала про топор? Типа построить дом или голову снести... Огнём нужно уметь пользоваться... музыка - это чудо... Даже музыкальные инстр-ты для рок могут играть потрясающие веши, и наоборот, на рояли и скрипке можно сыграть настощую бесовскую музыку... Еще раз подумай про топор, и сравни христиан в рок-онсамбле с сатанистами-скрипачами...

Сестрёнка, плоско думаешь... Ты ведь слыхала про топор? Типа построить дом или голову снести... Огнём нужно уметь пользоваться... музыка - это чудо... Даже музыкальные инстр-ты для рок могут играть потрясающие веши, и наоборот, на рояли и скрипке можно сыграть настощую бесовскую музыку... Еще раз подумай про топор, и сравни христиан в рок-онсамбле с сатанистами-скрипачами...

Братишка, я думала не плоско:) , просто ты меня немножко не понял. Я согласна, что одни и те же инструменты могут играть и духовную музыку и дьявольскую. Я говорила о стилях музыки, а никак не о том, на чем играют.

Да не важно, плоско или перпендикулярно а может векторно кто мыслит :)
Важен плод, и это неоднократно на форуме повторялось.

Вот статья по теме: Свидетельства молодых людей о «христианском» роке (http://bratstvo.org/bible/articles/show/?id=70)

Извините, если повтор ссылки.

Все мы понимаем, что это бесконечная тема, и она никогда не кончится-пустая трата времени.Человек который ищет Бога, его музыка мало волновать будет, он будет пытаться везде отыскать Бога. А кто ищет драйвовой музыки, что ж, надолго ли он найдёт себе удовлетворения?Не думаю. А в церкви должна звучать музыка, соответствующая ментолитету церкви, думаю глупо внедрять рок в богослужения, поскольку это изначально концертный стиль. Рок и сцена неразделимы, люди слушают живую импровизацию, музыканты изливают свою душу, давая взглянуть на мир "их глазами", в церкви на богослужении я думаю это не уместно(как борщ с сахаром :). Ребят, не надо спорить. не надо бить по рукам и опускать творчество других.Я например в церкви играю церковные гимны, на сцене мы играем продвинутый рок (я басист в группе "ПРОРОК")и играем с целью благовестия.На свадьбе не поют похоронных песен, и в церкви должна звучать приемлемая всем поколениям музыка, а в будни... На то мы все и разные, такие непохожие, и это прекрасно!А по поводу интегрирования рока в христианство, милые братья и сёстры, пусть лучше с рок сцен поются песни о любви к Богу, или о любви Бога, чем песни о любви голубых, и сексуальном извращении.Лучше уж слушать "Слава Богу", чем какой нибудь "Джага-джага", простите за такую резкость....потому что к сожалению в нашей стране о любви кБогу петь стыдно, а о любви голубых петь модно (я имею в виду светскую эстраду)Так пусть лучше на радио в эфире всегда звучат ДРУЖКИ, ГЛАС ВОПИЮЩЕГО,ЛЕЙКОПЛАСТЫРИ,НОВЫЙ ИЕРУСАЛИМ чем Серёжа ШНУР или Земфира "...я помню все твои трещинки, ага,ага...".

Аминь, братишка, все мы действительно разные. И разговорами о том, что такое хорошо и что такое плохо мы ничего не изменим. Это каждый решает для себя. Каждый музыкант заслуживает уважения за свой действительно нелегкий труд. Я знаю, что в каком бы стиле не игралась музыка, она несет в себе часть души, характера того, кто ее играет. Но, если я услышу по радио или со сцены песню о голубых или там розовых, или наркоманах, я же не стану делать то, что они. Так же и другие, слушая песни о Боге, поющиеся в стиле того же Сереги или Земфиры, будут слышать лишь музыку, а не содержание. Но это лично мое мнение.

Ну всё... Пора всё ставить на свои места... Скажите хоть кто нибудь!!! Кто из вас желает дома поставить старый холодильник? Который только тарахтит, и нисколько не морозит? Или старинную стиральную машину, какими пользовались наши бабушки? Все мы нуждаемся во всём новом, усовершенствованном, а не в старье. Даже машины мы стараемся покупать поновее. А вот насчет музыки у некоторых из нас другие понятия. В чем дело? Неужели человек, в сердце которого живет Бог, создав музыку в стиле рок, сам того не понимая создал демоническую музыку? Надо понимать что есть человеческое, а что демоническое. Бог дал нам творчество не для того, чтобы создавать уже давным-давно созданное, а чтобы развиваться самим, и совершенствовать всё вокруг. И еще, то что иногда играет по радио, это не традиционный рок. Рок отличается динамичностью, и набором инструментов. А демоническую музыку можно сыграть и с духовым оркестром, и с арфами. А упираться и говорить что христианам не к лицу петь под современную музыку, более чем неразумно. и еще, наши с вами компьютеры-ы-ы...... Создали люди, которые о Боге и знать ничего не желают... Так что? Отказаться от них чтоли? Или создать "Христианский Компьютер"????? Думаю обсуждать эту тему дальше - бессмысленно.........

А развиваться тогда и в моде надо! НЕЛЬЗЯ стоять на месте! В этом сезоне такие милые короткие юбчонки в комплекте со стрингами и широким декольте...:cheerleader:

:05: А может и БОГ постарел........?!

:friends: Я с Valentinом за одно!!!! Поддерживаю его во всех ответах. Редко встретишь человека с хорошим взглядом

Да очень интересно... Я просто так вам скажу если мы будем использовать реп и рок в наших церквак грош нам всем тогда цена.. чем мы будем отличатся ОТ МИРА (вы соль земли)

:Yeahh: Да очень интересно... Я просто так вам скажу если мы будем использовать реп и рок в наших церквак грош нам всем тогда цена.. чем мы будем отличатся ОТ МИРА (вы соль земли)
:friends: СОГЛАСЕН!!!!! :friends:

АМИНЬ!!!
:friends: :friends: :choir:

мне кажется что во всем должна быть золотая середина..... Во времена Иисуса были и трубы и тимпаны и гусли .... так что сами понимаете шума тоже хватало. Для меня есть наверное один критерий опредиления духовности песни- затронула ли она мою душу .........

У меня такое ощущение что современная церковь итак уже не отличается от мира.В частности это косается тех кому до 30 лет.Даже в разговорах между собой используется "мировой"слэнг.Братья и сёстры надо следить за своими словами!

мне кажется что во всем должна быть золотая середина..... Во времена Иисуса были и трубы и тимпаны и гусли .... так что сами понимаете шума тоже хватало. Для меня есть наверное один критерий опредиления духовности песни- затронула ли она мою душу .........

Есть понятие духовности и понятие душевности. Человек душевный не в состоянии отделить духовное от душевного, во всяком случае ему это сложно. Разных людей затрагивают разные мотивации.

Хм-м. Очень интересное мнение. Я такого ещё не слышал. Сразу же напрашивается следующий вопрос: как вы относитесь к современным музыкальным стилям в христанской музыке? Я имею ввиду рэп, dance, рок. И честно говоря, я ни разу не слышал чтобы христиане играли крутой джаз. :)

А разве существует крутой христианский dance, рэп, поп итд? Подскажите ссылки плз. Встречаются конечно отдельные треки. Вот, к примеру, вижу в жюри Флейты DJ Peretse, заинтересовался, вышел на его сайт, слышу неплохой трек, который несколько лет назад выкладывался на reasonstation.com в .rns в другом авторстве, добавлен лишь ужасный рэп. И это не единичный случай. А насчёт джаза, разве он возник не из христианской музыки, разве большинство музыкантов, стоявших у истоков джаза не были христианами?

А насчёт джаза, разве он возник не из христианской музыки, разве большинство музыкантов, стоявших у истоков джаза не были христианами?
Джаз - музыка негров, это их стиль, их дух. У каждого коренного народа есть своя национальная музыка, которая присуща только им. Мы ведь не используем в своем служении музыку народов Севера, Японии или Ирландии или кого--то еще. Я не имею ничего против джаза, но считаю, что его должны использовать те, кто его создал. А вот у истоков рэпа, рока и т.п. стояли отнюдь не христиане... Тем не менее, его почему-то слишком активно стали использовать в прославлении..:confused:

priwet!!! Ja na forum w perwii ras.
Eto wiskasiwanie o4en' interesno i menja satronulo. Ja w zerkwi mnogo poju i prowoschu rasnie detskie programmi. W zerkwi 9 let, no nikogda u mehja ne bilo stracha stojat' pered 200 4elowek. Drugie udiwljautsa po4emu ja ne pereschiwaju. Ja dla sebja reschila 4to poju dlja boga, i esli sdelaju oschibku w pesne to kto kak ne bog prostit menja, a ludei w sale ja priglaschaju pri etom wistuplenii prosto prisutstwowat'!

Priwet wsem!!! :)

А разве существует крутой христианский dance, рэп, поп итд? Подскажите ссылки плз. Встречаются конечно отдельные треки. Вот, к примеру, вижу в жюри Флейты DJ Peretse, заинтересовался, вышел на его сайт, слышу неплохой трек, который несколько лет назад выкладывался на reasonstation.com в .rns в другом авторстве, добавлен лишь ужасный рэп. И это не единичный случай. А насчёт джаза, разве он возник не из христианской музыки, разве большинство музыкантов, стоявших у истоков джаза не были христианами?

Мне кажется, что не стоит мешать мух с котлетами. И еще не стоит забывать менталитет и культуры. Конечно, в эпоху глобализации невозможно избежать смешение стилей, взглядов, традиций. Но современное христианство (могу судить лишь о России и СНГ) в своем стремлении догнать и передать всех и вся переберает уже по крупному. Кажеться мы скоро из "соли" перейдем в "занозу". И соль на ране не дает покоя и заноза в теле тоже не подарок. Только, я бы так сказал, цели и результаты уж очень разные.

Неужели мы и от еврейских песен на служении должны отказаться? Другой менталитет, другая культура... В конце концов чьё прославление приятнее Господу: негров или белых? А может краснокожих? Кого Отец Небесный предпочитает: академистов или рэперов? Братья и сёстры, кто-нибудь из вас скажет мне, в каком стиле поют ангелы пред Его престолом?

Моё мнение, что Бог смотрит только чтоб сердце наше было искренним, а всё остальное не так важно. Библия говорит: "Бог смотрит на сердце"! Вот это важно!


А што внутри то и выходит в наружы...:o

Неужели мы и от еврейских песен на служении должны отказаться? Другой менталитет, другая культура... В конце концов чьё прославление приятнее Господу: негров или белых? А может краснокожих? Кого Отец Небесный предпочитает: академистов или рэперов? Братья и сёстры, кто-нибудь из вас скажет мне, в каком стиле поют ангелы пред Его престолом?

Не надо забывать, что наш народ многонациональный, у нас живут и евреи, и татары, и украинцы и мы можем славить Господа на разных языках и разными мелодиями. Негров ведь у нас как-то поменьше :D ..
Господу однозначно приятно то поклонение, которое идет от души, от сердца. И никто не знает, как мы будем славить Имя Его на небесах. Но точно известно, что это будет очень гармонично, многоголосно и прекрасно. (Может, рэп в тысячу голосов? :) Интересно послушать)

Неужели мы и от еврейских песен на служении должны отказаться? Другой менталитет, другая культура... В конце концов чьё прославление приятнее Господу: негров или белых? А может краснокожих? Кого Отец Небесный предпочитает: академистов или рэперов? Братья и сёстры, кто-нибудь из вас скажет мне, в каком стиле поют ангелы пред Его престолом?

Если делать упор только на еврейские песни, то это уже больше на синагогу смахивает или еврейскую общину. Неужели Вы приехав, например, в Канаду начнете проводить служение на монгольском языке и петь тлько по монгольски. А про глобализацию и интеграцию я уже упоминал...

Господу гораздо приятнее слушать христианина.

А как и что на небесах, то как известно, не видел то глаз и не слышало ухо...

Да я к тому, что уже более сотни лет мы поём негритянские госпелы и спиричуэлз в церкви (Радость пришла, раскрылась в моём сердце.., Хвала Тебе, наш Господь итд), и говорим о том, что это другая культура. Я уж и не упоминаю сколько мы переняли у тех же негров в вокальной или инструметальной манере

Давайте не лукавить, мы Прохановские песни поем сотню лет. "А про глобализацию и интеграцию я уже упоминал..."

Вобще-то мы поём песни написаные разными людьми и на разных континентах,но людьми вдохнавлёнными Богом.У нас есть человек зовут его Исаев Вениамин Николаевич(его дед известная личность,Петька,который с Чапаевым всё время упоминается)так вот,он Вениамин Николаевич написал несколько книжек,восновном это свидетельства людей.Вот в одной из этих книжек упомянут некий известный советский композитор которому Бог дал один гимн(слова и музыку)так он всем и говорил,что песню дал ему Бог.НО один приятель сказал:чего мол скромнячать, говори, слова мои,музыка моя и т.д.Однажды он был в одной стане,по моему где-то в Африке,сейчас не помню,и на служении вышел и говорит:слова мои,музыка моя,и начал петь.После первого куплета пастор этой церкви его остановил и сказал,что врать не хорошо,что эту песню их община поёт не один десяток лет,и что эту песню им привезли миссионеры.И всё собрание поднялось и хором продолжили петь этот гимн.А вы говорите Прохановские.Кстати Проханов мой земляк.

Давайте не лукавить, мы Прохановские песни поем сотню лет. "А про глобализацию и интеграцию я уже упоминал..."

Конечно-же я погарячился. Песни, собранные Прохановым, были переведены с многих языков мира. Однако из тысячи первых песен, больше чем шестьсот были написаны самим Прохановым. И хотя музыка песен радикально отличалась от той, которая пелась тогда, все же она была близка народу, была его моральной поддержкой.

Да какая разница, кому принадлежит песня? Если эта песня прославляет Господа, если она возвещает о Его святости и величии, если она несёт благую весть, на каком бы она ни была языке, в каком бы она не была стиле, я буду петь её и танцевать под неё, как Давид.

ja chitau eto ploho chtobi xristiane brali mirsku musiku mi dolschni otlechatsa ot mira

Я считаю, что для разных событий нужно использовать разную музыку. В собрании люди разных возрастных категорий (от детей до стариков), поэтому там однозначно не пойдут некоторые стили, дома с друзьями-единомышленниками - другое дело.
А что касается "христианских" и "мирских" стилей, то мне кажется, что - это неправильные понятия. Бывает современная музыка и музыка прошлого. Та музыка, которая сейчас звучит в самых консервативных церквах раньше считалась мирской, потому что была современной на то время. Человечество в целом движется вперёд, а Христиане (чтобы не подражать миру) решили немного отставать :)
Бог ведь не только ЛЮБОВЬ, но Он и ОГОНЬ ПОЯДАЮЩИЙ...
Если воспевать Его в каком-то одном стиле, то слишком однобоко получится.
О Доброте и Любви нормально петь под спокойную музыку, для того чтобы воспесть Его силу подойдёт рок, для свидетельства о том, каким ты был и каким ты стал и как ты благодаден за это Господу достаточно гитары и т. д.

Только не поймите, что я попытался дать идеальную схему для прославления. Это просто для примера. А вообще ни в музыке, ни в христианстве не может быть никаких схем и шаблонов. Если бы они были, то не было бы подобных дискуссий.

Неужели мы и от еврейских песен на служении должны отказаться? Другой менталитет, другая культура... В конце концов чьё прославление приятнее Господу: негров или белых? А может краснокожих? Кого Отец Небесный предпочитает: академистов или рэперов? Братья и сёстры, кто-нибудь из вас скажет мне, в каком стиле поют ангелы пред Его престолом?

Однажды я смотрел фильм про пастора из Африки,как его Бог воскресил,так он рассказывает как на небесах святые поклоняются Господу.Он говорит что там все стоят и поют Богу и все одновременно,словно по команде поднимают руки вверх,не было что бы кто-то раньше поднял,кто-то позже,всё делалось одновременно.А музыка там была нежная и спокойная,вобщем благодать не описуемая.Как хочется увидеть как там дивно!

А разве существует крутой христианский dance, рэп, поп итд? Подскажите ссылки плз. Встречаются конечно отдельные треки. Вот, к примеру, вижу в жюри Флейты DJ Peretse, заинтересовался, вышел на его сайт, слышу неплохой трек, который несколько лет назад выкладывался на reasonstation.com в .rns в другом авторстве, добавлен лишь ужасный рэп. И это не единичный случай. А насчёт джаза, разве он возник не из христианской музыки, разве большинство музыкантов, стоявших у истоков джаза не были христианами?

Здравствуй дорогой Брат! Тут совершенно случайно столкнулся с твоим постом на форуме, но спорить я не буду в отношении этого, так как подобные споры ещё ни к чему не привели и как правило результат не меняется, все остаются при своём мнении, те кто уважали современную христианскую музыку, также её и продолжают слушать, а те, кто не любили её, также продолжают всех убеждать в её вреде христианскому обществу. Каков результат: трата времени на пустую болтовню, а не на проповедь евангелия. Я не хочу показаться гордым, но через пенси нашей группы произошло много положительногь плода в Божьем царстве. Мы проводили служения в Азербайджане, Украине, Германии, я уже не говорю о дисках и клипах, которые были показаны по христианским каналам и находяться в архиве интерактивного телевидения Life TV. Иисус учил "Дерево познаётся по плодам", у моего служения есть плоды, я вижу это, и то что я это пишу это не продукт моей гордости, это констатирование факта. Люди писали много писем на моё мыло в отношении того, как наши песни повлияли на их жизнь. И это плод. Но спорить я не намерен, есть ещё кое что, очень хотел узнать, какую песню дорогой мой брат ты видел на reasonstation.com, прошу тебя расскажи подробнее, пусть все об этом узнают, кстати и я тоже очень хотел бы знать, если это правда, то путь она будет полной, а не какойто промежуточный намёк. С Господом

спорить я не буду в отношении этого, так как подобные споры ещё ни к чему не привели и как правило результат не меняется, все остаются при своём мнении

Все остаются при своем мнении... Как и я. Лично был свидетелем (присутствовал сам) на выступлении христианской тяжелой рок-группы. Все песни пели про Бога. Факт. Но на расскаяние кого-либо, даже намека не было, наоборот, как обычно выбежали к сцене (светская молодежь) и, другого понятного слова не могу подобрать, начали там "бесноваться". И сразу пришла мысль: не Церковь Божью несут в мирское, а в мирское несут Церковь. Скоро от мира нас будут отличать только "рыбки" на машинах и надписи на черных футболках в стиле "IRON MAIDEN" - "Иисус жив!".

Цитата с сайта DJ Peretse: "проведение христианских дискотек на профессиональном уровне".
Вопрос: "А как танцуют "медляки" на христианских дискотеках?".
Или еще: "Под какое место в Писании можно подвести христианскую дискотеку. Только чур не Мар.16:15.

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
(1Иоан.2:15)

Все остаются при своем мнении... Как и я. Лично был свидетелем (присутствовал сам) на выступлении христианской тяжелой рок-группы. Все песни пели про Бога. Факт. Но на расскаяние кого-либо, даже намека не было, наоборот, как обычно выбежали к сцене (светская молодежь) и, другого понятного слова не могу подобрать, начали там "бесноваться". И сразу пришла мысль: не Церковь Божью несут в мирское, а в мирское несут Церковь. Скоро от мира нас будут отличать только "рыбки" на машинах и надписи на черных футболках в стиле "IRON MAIDEN" - "Иисус жив!".

Дорогой мой брат, я понимаю твою озабоченность в отношении этого вопроса, возможно и есть группы, которые и выступают таким образом, как ты указал, но на наших служениях люди каются, и принимают многие вещи, не надо всех под одну гребёнку

Цитата с сайта DJ Peretse: "проведение христианских дискотек на профессиональном уровне".
Вопрос: "А как танцуют "медляки" на христианских дискотеках?".
Или еще: "Под какое место в Писании можно подвести христианскую дискотеку. Только чур не Мар.16:15.

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
(1Иоан.2:15)

а на христианских дискотеках не танцуют медляки

Дорогой мой брат, я понимаю твою озабоченность в отношении этого вопроса, возможно и есть группы, которые и выступают таким образом, как ты указал, но на наших служениях люди каются, и принимают многие вещи, не надо всех под одну гребёнку

А какой процент из них остается в Церкви на пять лет, и тем более на десять лет, хотябы?

А какой процент из них остается в Церкви на пять лет, и тем более на десять лет, хотябы?
Как можно задавать такие вопросы?:confused:
Разве кто-то может знать статистику?
Только Бог!

А какой процент из них остается в Церкви на пять лет, и тем более на десять лет, хотябы?

Вот-вот!!! Люди каются на эмоциях. В большинстве случаях они и года не остаются. Когда возникает вопрос смирения (прежде всего), служения, плода веры - эти люди исчезают. А назад они уже не приходят. В лучшем случае бегают из общины в общину в поисках новых переживаний (эмоционалиных), выдавая за посещение Духа Святого (как будто Он кудато уходит от из свего же храма(Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа... 1Кор.6:19))...

Как можно задавать такие вопросы?:confused:
Разве кто-то может знать статистику?
Только Бог!

Статистику не надо знать - ее видно! В одной из "продвинутых" Церквей каждое воскресенье кается 8-10 человек, но там как было человек 150, так и через год столько-же, никак не 650.?!

а на христианских дискотеках не танцуют медляки

Дискотека - танцевально-развлекательное мероприятие для молодежи с музыкой (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру)

А что там делают?

я не намерен более спорить, как я и говорил ранее в этом нет смысла, у меня через три дня служение, думаю, что это гораздо важнее для Бога, чем доказывать кому-то о необходимости современной музыки в христианстве, я призван призывать людей к Иисусу, а не заниматься глупостями и спорами. У моего служения есть плоды и это работает, люди спасаются и ходят в церковь, и спасённые люди получяют откровения также. Это неоспоримо. и я больше к этой теме возвращаться не буду и чтобы здесь не писали, меня это уже касаться также не будет.

кстати
Дискотека - танцевально-развлекательное мероприятие для молодежи с музыкой (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру) (цитата)
это было очень интересно, кстати посмотри в этом глосарии понятие о пятидесятничестве или о харизматах или о баптистах там говориться, что это секта, так что же ты так о них не думаешь, неужели ты думаешь что без медленных танцев не бывает дискотек, тогда ты узко мыслишь, попроси Господа расширить и освободить твоё мышление мой дорогой брат. А тот загадочный Leprecon так и не пявился подтвердив, что якобы видел нашу песню на reasonstation.com в другом авторстве, но вот я хотел подтверждения, а его так и не получил. Я так понимаю, что это лжесвидетельство, хорошо, что мы не живём во времена Ветхого Завета, а то пришлось Leprecon"у очень не сладко.
Ладно я сворачиваюсь, скорее всего в этой теме я уже вращаться не буду, так как во многих других форумах я тратил на это много драгоценного времени. Пусть Бог всех Вас благолсовит и отроет глаза тем, кто нуждается.

Вот-вот!!! Люди каются на эмоциях. В большинстве случаях они и года не остаются. Когда возникает вопрос смирения (прежде всего), служения, плода веры - эти люди исчезают. А назад они уже не приходят. В лучшем случае бегают из общины в общину в поисках новых переживаний (эмоционалиных), выдавая за посещение Духа Святого (как будто Он кудато уходит от из свего же храма(Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа... 1Кор.6:19))...

Когда в церкви раздавали макароны и одежду у нас по крайней мере не хватало мест в зале.А когда это дело свернули,то церковь сократилась процентов на70.Вот вам пример выгодного христианства,называется-кто за чем пришёл.Кто к Иисусу,а кто за тряпками.И такое сплошь и рядом,У нас в России обычно такие гуманитарные церкви открывают фины,а потом когда передают эти церкви нашим пасторам наши не знают что с этими"гуманитарными христианами" делать,т.к.ОСНОВАНИЕ изночально заложено не на Христе,а на еде.Очень трудно потом переучивать таких людей.И эти люди думают,что церковь обязана делать для них всё,если этого нет они обижаются и уходят.И конечно ни о каком смирении и правильном поведении речи быть не может.

Вот-вот!!! Люди каются на эмоциях. В большинстве случаях они и года не остаются.1Кор.6:19))...

Это проблема не сеятеля, а почвы (читайте притчу о сеятеле), или того, кто поливал ("Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог"(1Кор.3:6)).
Так, что если кается много людей, то сеятель трудится достойно и награду за это получит от Господа, а дальше дело других.

кстати
Дискотека - танцевально-развлекательное мероприятие для молодежи с музыкой (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру) (цитата)
это было очень интересно, кстати посмотри в этом глосарии понятие о пятидесятничестве или о харизматах или о баптистах там говориться, что это секта

СЕКТА (от лат. "следую") - тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению

В Америке например православная Церковь - секта. Так, что все правильно написано...

Цитата:Сообщение от Bugs
Вот-вот!!! Люди каются на эмоциях. В большинстве случаях они и года не остаются.1Кор.6:19))...

Это проблема не сеятеля, а почвы (читайте притчу о сеятеле), или того, кто поливал ("Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог"(1Кор.3:6)).
Так, что если кается много людей, то сеятель трудится достойно и награду за это получит от Господа, а дальше дело других.

Дело в том, что под Сеятелем подразумевается сам Бог... Семя - слово... Почва - сердца слушающих...

Не думаю, что DJ делает работу Бога...

Дело в том, что под Сеятелем подразумевается сам Бог... Семя - слово... Почва - сердца слушающих...

НЕВЕРНО!!!
Слово Божье сеют и поливают люди, взращивает Бог!
"Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог"(1Кор.3:6).
В притче о сеятеле Христос имел ввиду Себя, когда был человеком. Потом он передал эту миссию ученикам, а потом её получили мы.
Не вводите народ в заблуждение, разберитесь с этим.

Плохо, когда мы считаем, что всё за нас должен делать Бог.

НЕВЕРНО!!!
Слово Божье сеют и поливают люди, взращивает Бог!
"Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог"(1Кор.3:6).
В притче о сеятеле Христос имел ввиду Себя, когда был человеком. Потом он передал эту миссию ученикам, а потом её получили мы.
Не вводите народ в заблуждение, разберитесь с этим.

Ну, по крайней мере в различных толкованиях я не встречал такой версии, что Ииисус имел ввиду Себя, когда был человеком... Может свидетели Иеговы так считают?

А по вопросу коринфской Церкви... Там была другая проблема, и Павел в связи с этой проблемой писал вышеуказанное... Философская претенциозность была признаком их духовного младенчества, что порождало группировки, способные разрушить Церковь...

Оччень плохая привычка вырывать из контекста места Писания, это не хорошо. Очень много нехорошего (в том числе и ереси) рождает такой метод...

Я насадил, т. е. основал Церковь в Коринфе. - Аполлос поливал, т. е. содействовал расширению и утверждению Церкви...

Неужели DJ теперь основывают Церкви?

Ну, по крайней мере в различных толкованиях я не встречал такой версии, что Ииисус имел ввиду Себя, когда был человеком... Может свидетели Иеговы так считают?


Я открыл два толкования и сразу увидел ответ:
Дж. Дарби
От Матфея 13
«Его деяния и Его слова после этого свидетельствуют о новой работе, которую Он исполнял на земле. Он принимает новое положение, чтобы сказать народу о том, что было его истинной работой - Сеятель вышел сеять. »

У. Кейли
"Если мы обратимся к евангелию по Матфею, то какую разницу мы увидим! Там, несомненно, Иисус предстает перед нами как сеятель..."(Матф. 13).


Оччень плохая привычка вырывать из контекста места Писания, это не хорошо. Очень много нехорошего (в том числе и ереси) рождает такой метод...


Я тоже осуждаю такой метод, зря Вы обвиняете меня в этом!
Не важно по какому поводу Павел сказал, что он насадил Церковь. Важно, что он это сделал (насадил)!
Это говорит о том, что насаждает человек, а не Бог, как Вы утверждаете.

Я насадил, т. е. основал Церковь в Коринфе. - Аполлос поливал, т. е. содействовал расширению и утверждению Церкви...



Насадить - это взять зёрна и посадить в землю!
Сейчас тоже насаждаются Церкви!
Еще существует много стран, куда не дошла проповедь Евангелия!
Так же пополняются существующие Церкви!
И принцип остался тем же, что и во времена Апостолов - проповедь Евангелия, т.е посев Слова Божьего!
И не важно, кем является Христианин (музыкантом, токарем, пекарем...), если он проповедует Слово Божье (сеет) и от его проповеди каются люди и приходят в Церковь....
Бывает человеку нравится его точка зрения и он ни за что не отступится от неё, похоже это тот случай.
А мне Истина важнее!
Да благословит Вас Бог!

Здравствуй дорогой Брат! Тут совершенно случайно столкнулся с твоим постом на форуме, но спорить я не буду в отношении этого, так как подобные споры ещё ни к чему не привели и как правило результат не меняется, все остаются при своём мнении, те кто уважали современную христианскую музыку, также её и продолжают слушать, а те, кто не любили её, также продолжают всех убеждать в её вреде христианскому обществу. Каков результат: трата времени на пустую болтовню, а не на проповедь евангелия. Я не хочу показаться гордым, но через пенси нашей группы произошло много положительногь плода в Божьем царстве. Мы проводили служения в Азербайджане, Украине, Германии, я уже не говорю о дисках и клипах, которые были показаны по христианским каналам и находяться в архиве интерактивного телевидения Life TV. Иисус учил "Дерево познаётся по плодам", у моего служения есть плоды, я вижу это, и то что я это пишу это не продукт моей гордости, это констатирование факта. Люди писали много писем на моё мыло в отношении того, как наши песни повлияли на их жизнь. И это плод. Но спорить я не намерен, есть ещё кое что, очень хотел узнать, какую песню дорогой мой брат ты видел на reasonstation.com, прошу тебя расскажи подробнее, пусть все об этом узнают, кстати и я тоже очень хотел бы знать, если это правда, то путь она будет полной, а не какойто промежуточный намёк. С Господом

"This is Your Chance"
Насчёт Reasonstation я мог ошибиться, но точно в демках к какой-то музыкальной программке. Эту демку я подсунул нашей молодёжи и сейчас она используется в качестве минуса к этой песне.

А разве кто-то утверждал, что христианская музыка приносит вред христианству? Лично я всегда говорю, что даже если один человек обратится ко Христу благодаря какой-то песне, то эта песня была написана и сыграна не зря, не говоря уже о прославлении.:) Я обеими руками ЗА христианскую музыку в любом стиле (главное, чтоб она была написана, сыграна и спета от чистого сердца), вот только ни разу не слышал такой российской христианской музыки (в частности танцевальной (Andy Hunter и ему подобные не в счёт, т.к. разговор идёт о российском христианстве :) )), которую стал бы слушать неверующий человек, имеющий какой-то музыкальный вкус. Лично я слушаю христианскую музыку, но качество отвлекает от молитвы и размышления над Словом, а в плеере у меня всегда стоит какая-нибудь вкусная мирская музыка, которая не идет вразрез с христианской моралью.

Я думаю что в этом есть свои плюсы и минусы. Мне говорил наш дьякон, что мы не должны брать от мира сего. Но я думаю что брать можно, но только лишь то, что угодно Богу. Например: рок, реп, клубная музыка - под эти жанры христиане стали делать песни, но жти песни плохо влияют на психику отрицательно.

Те же "металлисты" намного более эффективны в своем служении князю мира сего (с горечью приходится признать)! А христианских групп, которые собирают десятки тысяч на своих концертах - единицы...

да, но цель христианских песен заключается не только в наборе большого количества слушателей...
Есть ещё такое мнение что "рыбу надо ловить на червяка" но ето всего-лиш приманка, я считаю что если Дух Святой не коснётся через ету музыку сердца людей - то хоть самый крутой Rock играй - не будет еффекта! :rolleyes:

да, но цель христианских песен заключается не только в наборе большого количества слушателей...
Есть ещё такое мнение что "рыбу надо ловить на червяка" но ето всего-лиш приманка, я считаю что если Дух Святой не коснётся через ету музыку сердца людей - то хоть самый крутой Rock играй - не будет еффекта! :rolleyes:

Полностью согласен. Но в том-то и дело, что эти тысячи собираются потому, что действует дух - в случае этих металлистов бесовский. Если христиане станут такими же эффективными проводниками (только, конечно, Духа Божьего) - те же тысячи побегут к Свету...:locomotive:

НАМ НЕ БЕЗЫЗВЕСТНЫ УМЫСЛЫ САТАНЫ.
2 Кор.2:9-11
Удивительно,Что Священное Писание нам открывает разнообразие этих умыслов. Сам же Иисус Христос открывает цель и намерение диавола, говоря, что диавол, как враг душ человеческих хочеть “украсть, убить и погубить” Иоанна10:10. Для осуществления своего намерения он пользовался и пользуется весьма различными методами
От самого начала он посеял в сердце первого человека сомнение в истинности слов Бога, говоря явную ложь: “Нет не умрёте” Бытие 3:4. И этим самым украл у прародителей наших доверие к словам Бога и обрёк их на смерть.
В дальнейшем Бог избрал один народ, открылся ему, дал закон, заповеди, постановления, порядок служения и сказал:”Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим, не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли,не поклолняйся им и не служи им” Исх 20:3-5 “Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи”Мф4:10. Но сатана совратил людей и они “славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам и четвероногим и пресмыкающимся”Рим1:23 “они заменили истину Божию ложью поклолнялись и служили твари вместо Творца” Рим 1:25 “Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти: однако не только их делают, но и делающих одобряют” Рим 1:32
Когда же люди поняли свой заблуждение, то отказались от всевозможных идолов и приняли благую весть, что Христос умер за грехи людей и воскрес для оправдания их(Рим4:25) И как церковь стала быстро умножаться, сатана возбудил неверующих поднять гонения на христиан. И их тысячами стали убивать, бросать на арены цирков, сжигать на кострах, бросать в тюрьмы, но церковь не уменьшалась , а росла. Тогда сатана поменял тактику и стал входить в поместные церкви через различных служителей, чтобы изнутри губить церковь, разломать её незаметно и понемногу извращать учение Христово. Гал 1:6-8 Ап.Павел писал об этом так:” Я знаю, что по отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадящие стада” Д.Ап.20:29.
Со временем стали узнавать этих злых делателей и очищать церковь от них. Тогда диавол подбросил ещё один метод: Служите Богу, по используйте всевозможные мирские средства. Вместо служения Богу со страхом (Пс. 2:11) , служите с развлечением (1Кор 2:35) и стал мир входить в церковь через молодых невозрожденных , но способных в пении и музыке. До 19 века даже светская музыка была мелодичной и гармоничной. Но когда открыли Африку и познакомились с их культовой музыкой, посредством которой они входили в контакт с бесами и самим дьяволом и особенно после вывоза рабов из Африки , в светсткую музыку стали проникать барабаны. И синтез африканских барабанов с европейской( американской) музыкой родил различные виды роковой музыки, возбуждающих психику человека. Посмотрите, и сегодня при исполнении такой музыки слушатели огромных залов приходят в движение как загипнотизированные. Но ещё страшнее, что диавол вот такую музыку стал вселять в церковь Христову. Всегда церковная музыка служила для прославления Бога и духовного обагащения верующих. Сами исполнители “назидая себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу” (Еф 5:19) И такое пение служило для научения, вразумления друг друга псалмами и духовными песнями (Кол 3:16) . Посмотрите, что стало с церковной музыкой! Грохот барабанов заглушает всё содержание слов, чтобы не научать и не вразумлять. А синкопическое исполнение , перенос ударения в словах является искажением слов, - это надругательство над разговорным языком. И это метод дьявола, чтобы не понимать, о чём поют. Посмотрите на группы прославления –красивые названия и прекрасная цель, но многократные повторения одного или нескольких слов могут ли прославлять Господа? Вспомните евангельский случай: сидит слепой Вартимей и кричит:Сын Давидов, помилуй меня! (Мф10:47-48). И снова и снова, пока Христос позвал его и спросил: Что ты хочешь от Меня? Вот так и в групах прославления с многократным повторением нет смысла. И наш Господь, слыша грохот барабанов, извращённые слова, бессмысленные повторения, гороворит: ‘”Удалите от Меня шум песней твоих” (Амос 5:23) “И прекращу шум песней твоих”(Иез26:13) “За то преисподняя расширилась и без меры открыла пасть свою и сойдёт туда слава их и богатство их и шум их и всё, что веселит их” Ис5:14.
Как страшно! Очнитесь, христиане! возвратитесь на евангельский путь музыкально-певческого служения Богу и Он благословит вас и примет вас.
(Из проповеди.Salem,Oregon)
_______________________________
P.S.Очень неравнодушна к певческому служению и не
смогла пропустить возможность поделиться услышанным.

Согласен с Lyu-27. Христианская музыка должна быть не агрессивной, настраивать и помогать восприятию текста, не будоражить эмоции, а нести мир и покой в сердце. Христианская музыка должна побуждать человека идти навстречу Христу, изменяться и становиться подобным Спасителю в характере. Если этого не происходит, эту музыку нельзя называть христианской независимо от того на каких иструментах и в каком ритме она исполняется.
Оправдывая внедрение мирских стилей в христианство, мы пытаемся оправдать свое нежелание изменять свой характер и образ жизни. Мы хотим, чтобы Бог стал удобным для нас. Но Бог неизменяем, значит меняться нужно нам. Меняться или потерять спасение. Ни больше, ни меньше.
Чтобы проповедовать заключенным, вы же не будете "по фене ботать". Вы будете нести чистое Слово Божье. Находящимся в темнице греха нужна музыка исцеляющая и дающая надежду.
Если мы христиане, мы обречены отличаться от мира, быть "белыми воронами". И в музыке тоже. Потому что миром правит дьявол, а внутри нас должно быть царство Божье.
И не нужно бояться быть другим, быть непонятым. Благослови нас в этом, Господь.

Оправдывая внедрение мирских стилей в христианство, мы пытаемся оправдать свое нежелание изменять свой характер и образ жизни. Мы хотим, чтобы Бог стал удобным для нас. Но Бог неизменяем, значит меняться нужно нам.

Во-первых, что такое "мирской" и "христианский" стиль (по Библии, пожалуйста)?
Во-вторых - а мы уверены, что Бог именно такой, каким мы его представляем сегодня? В тот день, когда человек решил, что полностью познал Бога, он может заказывать себе гроб:) Может, завтра Он откроется мне с новой, неизвестной ранее грани?..

Мы можем увидеть Господа таким, какой Он есть - если перестанем навязывать другим свою "правоту", а попробуем взглянуть на Него глазами братьев и сестер. Может, и они о Боге что-то знают? Тогда Его образ и сложится, как мозаика :whistle:

Мне кажется сам главный вопрос некорректен: естественно нет ничего хорошего в интеграции в христианство чего-либо мирского, но не существует музыки мирской (есть лишь мирские тексты или мирское использование музыки), ведь как уже не раз на этом форуме говорилось, музыка украдена у Бога

Вот и получается, что вся беда в том, что плохо исследуется Библия. Читайте больше Священное Писание!!!
Те, кто читают и исследуют, - видят, какой был Бог и какой Он есть и чего Он хочет от человека- какой жизни и какого служения. А какой Он ( Бог) будет - так это мы увидим придя на небо. Дай нам Бог мудрости не разменивать драговенности, данные Богом на ничего не стоящие временные удовольствия.

_____________________________
Дай Тебе, Господь, отдать
Сердца каждое биенье,
Дай Тобою лишь дышать,
Жить Тебе на прославленье

... музыка украдена у Бога

Бог есть Творец всего, и не только музыки.
Используя слова можно прославить Бога, а можно и...
Так же и музыка, она ведь как и слова, состоящие из букв, состоит из ноток.

Не говорите что музыка нейтральна и Богу приемлема в любом стиле.

Бог есть Творец всего, и не только музыки.
Используя слова можно прославить Бога, а можно и...
Так же и музыка, она ведь как и слова, состоящие из букв, состоит из ноток.

Не говорите что музыка нейтральна и Богу приемлема в любом стиле.

Абсолютно согласен, что музыкой как и словом можно прославить Бога или Его, но зависит это не от стиля. Так же как в словесных жанрах стиль не важен для Его прославления (прославить или огорчить Бога можно и поэзией, и прозой, и даже простой СМСкой), в музыке для прославления стиль тоже не важен, важно содержание и расположение сердца.

Думаю, что нужна и та и другая, имею ввиду в стиле современной, что бы человека заинтересовать привлечь к церкви, ему более близко то, что он слушает, а когда Бог коснётся сердца, тогда просто он будет принимать то в чём есть смысл. как например заинтересовать рок музыканта???? Это как пример, а в жизни всякое бывает.

Не хочу спорить. Это все бесполезно и не уместно.
В другой темке затронули тему о небесной музыке. Нам не дано знать абсолютно точно как она звучала, звучит и будет звучать. Но в одном я просто уверен, ЭТА МУЗЫКА и ПЕНИЕ ПОНРАВЯТЬСЯ ВСЕМ СПАСЕННЫМ!!!

Пришлось быть на одном служении. Все было хорошо. Пастор проповедь сказал, хор пел, групка местная спела псалом под фонограмку. И тут появилтись на сцене гости, парни с длинными волосами и гитарами. Ну понятно дела что именно они стали петь и играть. Слов практически небыло слышно. Многие этого не смогли слушать, встали и покинули зал.

Вот пример с пищей плотской, его уже где-то упоминали. Ну не нравяться мне щи, но если нет выбора я их с аппетитом кушаю. Это ведь пища, ну не умру же. Так же и с песнями. Даже из моей любимой Песни Возрождения не все нравиться. Но я слушаю с благоговением когда поет хор.
А вот рок, ну не умещается в моей душе. И не я один такой....

Абсолютно согласен!!!!!! Небесную музыку очень хочу услышать, и тогда не нужно будет рассуждать о стилях.
А то, что мы сейчас слушаем и играем, всего лишь отголоски той музыки в той или иной мере. И дело не в стилях, а во вкусах: каждый сам решает, что ему играть и слушать. Одно можно утверждать точно, что Господу важно наше покаянное сердце.
И ещё, если в песне хоть чуть-чуть прославляется Имя Господа, то эта песня уже имеет право на существование. А кто из нынешних христиан окажется христианином, решать Господу.
"Итак по плодам их узнаете их" Матф. 7:20

Ну не нравяться мне щи, но если нет выбора я их с аппетитом кушаю. Это ведь пища, ну не умру же...
А Вы бы червей, лягушек, гусениц... тоже бы кушали с апетитом?
Для многих это пища, а для некоторых деликатес.
Это я к тому, что щи не пример в этом случае.
...А вот рок, ну не умещается в моей душе. И не я один такой....
Правильно! Всё надо мерять по себе. Если не нравится МНЕ музыка, значит не христианская.
Так держать!
Только так мы сможем прийти к единству и взаимопонимаю!

А Вы бы червей, лягушек, гусениц... тоже бы кушали с апетитом?
Для многих это пища, а для некоторых деликатес.
Это я к тому, что щи не пример в этом случае.
Супер!

Пришлось быть на одном служении. Все было хорошо. Пастор проповедь сказал, хор пел, групка местная спела псалом под фонограмку. И тут появилтись на сцене гости, парни с длинными волосами и гитарами. Ну понятно дела что именно они стали петь и играть. Слов практически небыло слышно. Многие этого не смогли слушать, встали и покинули зал.

А насчет демонстративного выхода со служения во время исполнения песни, стиль которой кому то не поравился, это как-то по-детски... Не то спесь, не то полное отсутствие какой-либо толерантности в сторону окружающих..

А насчет демонстративного выхода со служения во время исполнения песни, стиль которой кому то не поравился, это как-то по-детски... Не то спесь, не то полное отсутствие какой-либо толерантности в сторону окружающих..[/QUOTE]

1.Никто не обязан слушать то , что ему не нравится и лишает внутреннего мира.
2.Христианин не может быть абсолютно толерантным, т.к. сам Бог не толерантен на 100%. Например, Он абсолютно нетерпим к греху.

ИМХО - Я рассматриваю стиль музыки, интонацию исполнения, гармоничность, и мн. другое, как самовыражение в первую очередь композитора, а потом музыкантов и певцов.

Стиль музыки - стиль поведения - стиль разговора(речи) - стиль одежды - стиль жизни и мн. др. Глубоко размышляя над этими направлениями, всё же логично можно прийти, что церковь и церковное служение не то место и дело, где должен использоватся принцип всеядности и толерантности в различных аспектах культуры народа.

По интонации речи человека мы можем определить , например в общественном транспорте или где-нибудь на улице - человек грубиян или хам, дерзкий или кроткий и т.д.. "Вякающая(кривляющаяся или "понтовая") интонация в голосе, в речи, чаще всего - признак отсутствия своего стиля исполнения, слепое , подсознательное подражание певцам оказавшим наиболее активное влияние на формирование исп. стиля.

По моему мнению интонация пения в церкви не должна отображать плотские черты души человека - изнеженность, влечение к удовольствию, душевную волнительность - нарушающую душевный мир в Боге, слащавость - лесть, агрессию - злость, крик, раздражение и мн. др. И кстати радость тоже может быть агрессивной, навязчивой, дерзкой, противопоставленной, идеологизированной, напыщенной - не в Боге.

О радости в поклонении Богу и пении перед людьми я придерживаюсь мнения - радость в контексте кротости, любви, спокойствия души и тела.


Гармония - гармоничность, логика мелодии, ритмика, аранжировка - показатель вкуса, образованности и вышеизложенных факторов внутреннего духовного состояния человека, во-перых сочиняющего музыку, во вторых исполняющего её.
Соответственно ответственность композитора и исполнителя перед слушателем и тем более церковью крайне высока.

Музыка передаёт состояние души - настраивает слушателя на тональность своего характера (глобально).

Псалом 46:
7 "Пойте Богу нашему, пойте; пойте Царю нашему, пойте,
8 ибо Бог - Царь всей земли; пойте все разумно."

Думаю, что нужна и та и другая, имею ввиду в стиле современной, что бы человека заинтересовать привлечь к церкви, ему более близко то, что он слушает, а когда Бог коснётся сердца, тогда просто он будет принимать то в чём есть смысл. как например заинтересовать рок музыканта???? Это как пример, а в жизни всякое бывает.

Давайте поставим все на свое место. Привлекать нужно не в церковь, а к Богу.Если человек позволит Богу коснуться его сердца, то Бог приведет его в церковь.
Христианская музыка не может быть такой же как мирская. Потому что ее пишут и исполняют христиане. А это, по определению, должны быть другие люди. Подданные другого царя. Они должны отличаься стилем жизни, поведения, манерой одеваться и говорить. Христианина сразу видно. Попробуйте поехать в Китай, например, и там делать вид, что вы китаец. Более 1,5 миллиарда людей от души повеселятся.
Мы должны быть другими, потому что "царство Божие внутри вас есть". Если ЕСТЬ. А если нет - беда.

Прочитав большую часть постов в этой теме, Господь, наверное, покраснел со стыда - вспомнил, как грубо Он торговцев из храма изгонял. А надо было нежно, под скрипочку (ну, или флейту).
Братцы, музыка имеет разное предназначение. Одно из них - донести послание до слушателя. Кому-то достаточно шепота, кому-то надо кричать. Если верить вам, то того, кому надо кричать, можно сразу отправить на свалку. Но Бог его любит так же, как и вас, нежные вы мои :)

Придет время и так же , нет не грубо. но твердо, Он скажет торгвцам дешевой "благодатью": "Отойдите, я не знаю вас." "Как же так.Мы же кричали о Тебе на любой манер, в любом стиле.Мы усиливали этот крик киловаттными усилителями?"
Надо не кричать, надо жить, Жить так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что ты сын или дочь не тьмы, но света. Это будет лучшее прославление Бога и лучшее свидетельство о спасающей благодати, делающей из грешника святого (с гр."отделенного"). Отделенного от обычаев этого мира, его привычек, греха (перечень далеко не полный).
Прочтите историю Илии. Бог показал ему, что ОН не в громе, не в буре, не в урагане, а в тихом веянии ветра.
Вера от слышания, а слышание от слова Божьего. Не от ритма, мелодии, красивой профессиональной аранжировки, а от СЛОВА БОЖЬЕГО.

Надо не кричать, надо жить, Жить так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, что ты сын или дочь не тьмы, но света.

Все верно. Просто это тема о музыке, как об одном из инструментов служения Богу. Хотите сказать, что музыка вообще не нужна? :whistle:

Не хочу. Музыка нужна и еще как. Ведь на небесах спасеннные будут петь и довольно много. Так что учиться петь нужно уже здесь на Земле. Но музыка должна быть , как Вы пишете, инструментом служения именно Богу, а не бесам.

Придет время и так же , нет не грубо. но твердо, Он скажет торгвцам дешевой "благодатью": "Отойдите, я не знаю вас." "Как же так.Мы же кричали о Тебе на любой манер, в любом стиле.Мы усиливали этот крик киловаттными усилителями?"


Очень смелое заявление!
Не боитесь ошибиться? Никто не может знать точно, кому и что скажет Христос лично. А что будет с теми, которые судят детей Божиих знают все!

Божьим дитем надо еще быть!!!
Но к сожалению, к большому сожалению в данный момент имеем очень много таких что только название носят "Божье дитя". и что еще хуже, и других заманиват в ту же трясину что и сами попали.

Не хочу судить, молюсь чтобы Бог открыл глаза и уши всем кто искренно ищет встречи с Ним.

Ну судить кто дитя Божье, а кто нет, не нам. Только Господь отделит Своих.

Божьим дитем надо еще быть!!!
Но к сожалению, к большому сожалению в данный момент имеем очень много таких что только название носят "Божье дитя". и что еще хуже, и других заманиват в ту же трясину что и сами попали.

"Называться и быть детьми Божиими" - это подарок от Господа верующим в Него! По вере и никак не от дел!!! Но если человек считает себя достойным быть сыном Божьим, то он не может им быть. Пусть в глазах других (и в своих, естественно :) ) он трижды праведен. А у Отца есть разные дети, послушные и непослушные, сильные и слабые... А кто считает себя праведнее другого далек от спасения! Не перевелись фарисеи в наши дни :rolleyes:

Интеграция мирской музыки в христианскую неизбежна, иначе мы бы с вами пели песни 30-х годов нного века :). Композитор сочиняет такую музыку, на которой он вырос и воспитан. Если слушать джаз, рок, то естественно, что элементы этих стилей будут в песнях. Где-то больше, где-то меньше. Нет грани, которую можно было бы нарисовать и определить - это можно исполнять в церкви, это нельзя. Каждая церковь имеет свои критерии и нормы, также, как в каждой стране есть свои обычаи и моральные ценности. Я не говорю, что это хорошо, просто это так есть. Есть песни, которые уместны для богослужений, есть песни для молодежных программ, фестивалей. Из того, что предлагает мир, нужно уметь выбирать лучшее, потому что совсем мы не можем отделиться и изолироваться. Я считаю, что песни для Бога должны быть красивыми, гармоничными, торжественными, праздничными и т.п. Но если кто-то от души считает, что рэп, рок - это божьи стили и песни - пусть прославляет так. Если человек действительно захочет разобраться, что приемлемо, а что нет, а не просто упрется рогом: "мне так нравится, что в этом плохого" и будет, закрыв глаза, отстаивать свою точку зрения, Бог ему откроет и Дух Святой подскажет.

Слушайте, а может вместо того, чтобы выбирать лучшее из того, что предлагает мир, самим ему предложить что-то светлое, доброе и по-настоящему ценное. Ведь сам Бог сделал именно так. Он не посылал свой народ изучать обычаи , нравы и законы разных стран, а взял и дал им свои законы, лучше которых до сих пор не придумано.

Очень смелое заявление!
Не боитесь ошибиться? Никто не может знать точно, кому и что скажет Христос лично. А что будет с теми, которые судят детей Божиих знают все!

Вот она логика и система братьев-либералов - ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНА. Пока на небо не попали будем строить как строится, а там авось что-нибудь и получится..... ...грустно всё это. Боюсь iONA ты во чреве кита сидишь, только сам этого не понимаешь.

Вопрос всем вы когда сомневаетесь - съедобный гриб или нет - варите для своих родных его или нет.

Для меня музыка, её разновидности - грибы, хотя я достаточно хорошо разбираюсь и в стилях и жанрах. простите за нескромность):pooh_lol:
Да и вас никто не судит, iONA. Мы же друг друга не видим... :pooh_lol:

Очень смелое заявление!
Не боитесь ошибиться? Никто не может знать точно, кому и что скажет Христос лично. А что будет с теми, которые судят детей Божиих знают все!

Прочитав большую часть постов в этой теме, Господь, наверное, покраснел со стыда - вспомнил, как грубо Он торговцев из храма изгонял. А надо было нежно, под скрипочку (ну, или флейту).
Братцы, музыка имеет разное предназначение. Одно из них - донести послание до слушателя. Кому-то достаточно шепота, кому-то надо кричать. Если верить вам, то того, кому надо кричать, можно сразу отправить на свалку. Но Бог его любит так же, как и вас, нежные вы мои :)

Еф.4:30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.

В Библии я нигде не видел, чтобы Бог орал на кого-то.(Прости мне Господи)

Вспомним Адама после грехопадения, Каина убившего Авеля, а может если бы в Содоме и Гоморре Господь устроил эксклюзивный евангелизационный рок-концерт не нужно было бы их палить - негуманно как-то.

Попутно спрошу - Богу свойственны демократические принципы или идей гуманизма?

Вспомним как Давид пел для Саула и умиротворялся злой дух терзавший Саула.

А царя Валтасара - надпись на стене - мне кажется это воздействовало бы посильнее чем концерт.

И уж точно Господь меньше всего говорит через тех, которые прыгают на концертах( особенно евангелизационных) в проходах, "дёргаясь в благоговейных конвульсиях" и тряся головой, тыча пальцем в потолок концертного зала - может быть только, как не нужно поклонятся Богу - это хорошее свидетельство.

-

Многие говорят что христиане стали больше играть мирскую музыку. Как вы считаете, это хорошо или плохо? Нужна ли интеграция мирской музыки в христианство?
мир постепенно входит в церковь через музыку но мы должны хранить себя от этого:mad:

...iONA ты во чреве кита сидишь...


Принимаю, как личное оскорбление

В Библии я нигде не видел, чтобы Бог орал на кого-то.(Прости мне Господи)

В Библии есть поняте "возвысить голос".
Пророки кричали на "возвышенных местах, чтобы их слышали",
да и Христос говорил не тихо, когда нужно было проповедовать пяти тысячам.
...и голос Его, как шум вод многих. (Откр.1:15)

Вспомним как Давид пел для Саула и умиротворялся злой дух терзавший Саула.

Понятно почему некоторые не могут слушать нормальную ритмичную музыку, а только нежную, спокойную.
Все тираны и завоеватели любили такую (нежную и спокойную) музыку.
Но мы призваны не злых духов умиротворять и не одержимых ими, а Слово Божье провозглашать!

Принимаю, как личное оскорбление

В Библии есть поняте "возвысить голос".
Пророки кричали на "возвышенных местах, чтобы их слышали",
да и Христос говорил не тихо, когда нужно было проповедовать пяти тысячам.
...и голос Его, как шум вод многих. (Откр.1:15)

Понятно почему некоторые не могут слушать нормальную ритмичную музыку, а только нежную, спокойную.
Все тираны и завоеватели любили такую (нежную и спокойную) музыку.
Но мы призваны не злых духов умиротворять и не одержимых ими, а Слово Божье провозглашать!


iONA - прості, не хотел тебя обидеть.

Так голос то Его, а не человека. Смешно когда люди пытаются подражать голосу Бога.

Ещё есть место:

3 Царчтв 19:11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра. :)

Так голос то Его, а не человека. Смешно когда люди пытаются подражать голосу Бога.

Нормально, когда человек стремится подражать Богу во всем! Но как люди пытаются подражать голосу Бога не слышал никогда..., интересно было бы услышать, может это и правда смешно.

Ещё есть место:
3 Царчтв 19:11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра. :)

Существует много разных мест, где Бог представал в разных образах, в том числе громких и страшных. Но когда кто-то хочет отстоять свой вкус к легкой музыке, как единственно верный, приводит всегда это место :)

Слушайте, а может вместо того, чтобы выбирать лучшее из того, что предлагает мир, самим ему предложить что-то светлое, доброе и по-настоящему ценное. Ведь сам Бог сделал именно так. Он не посылал свой народ изучать обычаи , нравы и законы разных стран, а взял и дал им свои законы, лучше которых до сих пор не придумано.
Вот и предложите. Если Господь наделил вас талантом. :) А в мире тоже полно светлых и добрых песен, хоть их пишут не христиане (а может и христиане - в их понимании этого слова). А вот десять заповедей для музыканта, начертанных Божьим перстом, я пока не видела:D

Слушайте, а может вместо того, чтобы выбирать лучшее из того, что предлагает мир, самим ему предложить что-то светлое, доброе и по-настоящему ценное. Ведь сам Бог сделал именно так. Он не посылал свой народ изучать обычаи , нравы и законы разных стран, а взял и дал им свои законы, лучше которых до сих пор не придумано.

Бог никогда в Священном писании не запрещал слушать мызыку чужих народов. А вот как раз поклоняться чужим богам и создавать себе кумиров да!
Христианская музыка может стать кумиром, если слушать только ее, говорить, что только она, что она должна быть только такой...

Не любите мира,ни того,что в мире...
Я не думаю,что музыка,сама по себе,может быть в чем то виновата,все исходит от личных отношении с Богом , если они искренни и чисты,то Дух Святои на все укажет.

Бог никогда в Священном писании не запрещал слушать мызыку чужих народов. А вот как раз поклоняться чужим богам и создавать себе кумиров да!
Христианская музыка может стать кумиром, если слушать только ее, говорить, что только она, что она должна быть только такой...

А нико и не призывает слушать исключительно христианскую музыку. Я сам иногда слушаю мирскую музыку. И диапазон довольно широкий. Главное, чтобы музыка была талантливой и не безнравственной.Только, увы, такую создавали энное количество лет тому назад. Сегодняшняя, в большинстве, либо бездарна, либо аморальна.
Здесь важно, на мой взгляд, не валить все в кучу, а разделять: есть музыка христианская с ее канонами, а есть - мирская с ее.И не стоит пытаться соединять их, ибо создаваемое будет мерворожденным.Оно и в мире не станет популярным, и Богу достойную славу не принесет.

Бог никогда в Священном писании не запрещал слушать мызыку чужих народов.

Но с другой стороны и НЕ РАЗРЕШАЛ!!!


Христианская музыка может стать кумиром, если слушать только ее...

Как музыка которая славит Бога может стать кумиром? Разве Бог для вас кумир?


А нико и не призывает слушать исключительно христианскую музыку. Я сам иногда слушаю мирскую музыку. И диапазон довольно широкий.

Получается, что ты слушаешь и то, что славит Бога, и то что творит сатана! "... не можете служить и Мне и мамоне единовременно..."



есть музыка христианская с ее канонами, а есть - мирская с ее.И не стоит пытаться соединять их, ибо создаваемое будет мерворожденным.Оно и в мире не станет популярным...

Получается вы переживаете за свою репутацию, что вас не достоино примет мир.

Получается, что ты слушаешь и то, что славит Бога, и то что творит сатана! "... не можете служить и Мне и мамоне единовременно..."

А как вы думаете, классическая музыка мирская или нет? А если да, то тогда нам как христианам её тоже нельзя слушать? Обьясните пожалуйста своё мнение по этому вопросу.

Наверное сейчас выяснится что есть "хорошая" и "плохая" мирская музыка... А как насчет христианской? Она наверное ТОЛЬКО ХОРОШАЯ бывает?

А как вы думаете, классическая музыка мирская или нет? А если да, то тогда нам как христианам её тоже нельзя слушать? Обьясните пожалуйста своё мнение по этому вопросу.

Я ее не слушаю и ничего сказать по этому поводу не могу. Только знаю что люди, которые писали классику были верующие и писали музыку во славу Его.
А по поводу нехристианской музыки, что ее нельзя слушать, классика не входила в это число.

Даже среди христианской музыки есть такие произведения, которые практически слушать не возможно!
это своего рода тяжелый рок, рэп и т.д.
Это мое мнение!

Мне кажется, это просто вопрос современности, например мои родители любят народное пение, они в этом выросли и ничего другого им слушать не приходилось, они обсалютно не понимают современной музыки. Мне их стиль не понятен.....

А мне кажется для христианина ищущего святости Божией в Иисусе Христе не будет возникать вопрос можно или не можно.

Это вопрос духовного роста каждого человека и его отношений с Богом.

....что такое хорошо и что такое плохо".

Когда служители говорят в запретной форме или остерегающей - не слушают.

А когда разрешают - все молчат, каждый начинает приобретать своего "царя в голове". О Боге вопрос даже не поднимается.

По моему те кто поднимают подобные вопросы, делают это ради спортивного интереса, не более. Т.к. пользы в этом опросе я не вижу никакого. Если большинство скажет Да - интеграции мирской музыке в христианство (удивительна сама формулировка, которая подразумевает уже правильный ответ), то принцип демократии не открывает объективную сторону ответа на поставленный вопрос.

Наш Бог - демократ? Или быть может - гуманист? Современная филосовская мысль идущая по пути отрицания "абсолюта" и взятая на вооружение во всех сферах человеческой жизни не ведёт к глубинному пониманию воли Божьей. Это нужно помнить.

Очень люблю читать стихи, и сегодня на одном христианском сайте нашла стих, хоть и не совсем о музыке, но на мой взгляд очень характеризующий нынешнее отношение к служению и музыке тоже. Дай нам, Господь, идти по Твоему пути, не взирая на то, что твориться на широком пути.

ЦЕРКОВЬ И МИР

Где время течет как поток, унося наши боли
Шли Церковь и Мир вдалеке друг от друга.
Мир песенки пел легкомысленно, жизнью доволен,
А Церковь - торжественный гимн возносила в недуге.
- "Приди же ко мне! Руку дай, и пойдем в жизни вместе!"
Ей Мир прокричал, развлекаясь беспечно,
Но верная Господу Церковь подобно невесте
Лишь спрятала руку в любви ко Христу бесконечной,
Торжественно молвив: "Руки не подам никогда я,
С тобой не пойду путь, который тобою предложен,
Твой путь - это вечная смерть без сияния Рая,
Слова твои лживы и Бог для меня всех дороже!"
- "Ну ладно, тогда подойди и иди ко мне ближе" -
Сказал, добродушно он маску себе надевая, -
"Ведь путь, что иду я, хорош и приятен - не выжжен
И солнце на нем непрестанно на небе сияет,
А твой - каменист, и тернист, и для ног твоих грубый,
Мой путь так широк, и так гладок, и так он спокоен,
Усыпан цветами, камней драгоценных здесь груды.
Твой путь - это слезы и боль, моего он, конечно, ж не стоит.
Вот видишь? Тропинка моя широка и прекрасна,
Врата высоки и широки их крепкие двери
Здесь места двоим пилигримам идти ежечасно
Хватает бок о бок! Забудь про печаль и потери!"
Смущаясь немного, приблизилась Церковь к злодею
И руку свою белоснежную молча вручила,
А лживый Мир, руку схватив, прошептал ей: - "Не смею
Поверить я в то, что меня ты собою почтила!
Но платье твое слишком скромно и мне не по вкусу,
Дам бархат богатый и шелк для прекрасного стана,
И жемчуг с бриллиантами, чтобы украсить искусно
Прическу твою - чтоб меня услаждать неустанно!"
На белое скромное платье взглянула неспешно
И взгляд на сияющий Мир Церковь вновь обратила,
А Мир изогнул свои губы в надменной усмешке,
Но Церковь, краснея, ничуть от того не смутилась:
- "Согласна сменить свое платье на эти одежды!"
С любезной улыбкой ответила Церковь довольно
И тут же исчезло то чистое платье, что прежде
Носила она, и ей дал вдруг Мир одеться привольно:
Прекрасный атлас и шелка, что играют от света,
И жемчуг, и розы, и золото вмиг появилось,
И волосы множеством локонов яркого цвета
На плечи и лоб, с головы не спеша, заструились.
- "Твой дом слишком скромен и прост и до боли обыден"
Сказал старый Мир, гордо голову вскинув -
"Построю тебе дом приличный, чтоб был всем он виден:
Ковры и портьеры, и мебель тебя не покинут!"
И создал Мир Церкви роскошный сияющий замок -
Сиянье его ослепляло в любую погоду,
Сыны с дочерями в нем жили с беспечною мамой,
Одетые в пурпур и золото - славу народов.
Там ярмарки были и были у них представленья -
И все дети Мира на них приглашаемы были.
Смех, музыка, шутки, пиры и страданий забвенье -
Забыв о молитве - на месте молитвы - явили.
Слуга милосердия - Ангел ту Церковь отвергнул
И ей прошептал: "Я грехи твои вижу и знаю"
И Церковь со вздохом пред Богом как-будто поверглась
Детей от веселья своих для молитв собирая,
Но дети - играли и пили на скачках и в барах,
Другие - плясали, избрав вечеринки и бал,
Иным эта весть показалась безумной и старой,
И Ангел ушел от нее, ждать конца он не стал.
А хитрый Мир молвил, галантно пред ней поклонившись:
- "Не будет вреда от веселья твоим милым детям:
Невинных забав череда - это путь - не погибших!"
И Церковь на руку его оперлась, не ответив.
И вот - улыбнулась, болтать начала, рвать цветочки
И под руку с Миром пошла, ни о чем не волнуясь,
А тысячи тысяч бессмертных душ падали точно
В ужасную бездну, Небесный Град Божий минуя.
- "Твои проповедники слишком стары, примитивны" -
Веселый и старый твердил Мир с насмешкой упорной.
- "Они напугали детей моих баснями лживыми
И я не хочу, чтоб они им внимали покорно
Они проповедуют труд, и страданья и боли,
И Крест, на котором распяты должны быть навечно
Мир, плоть, и страсти, грехи и сомненья.
И славу венца, что сияет, и Бога, что дарит всем вечность.
Пошлю я тебе проповедников лучшего толка -
Веселых и бойких, живых и отчаянно смелых,
Которые скажут (как хищные, злобные волки):
- "Живи, как придется, а после - ждет Небо, наверно?!"
Итак, Мир наполнил дом Церкви иным богословьем,
Талантливо, опытно ад - удалившим из речи,
А старых мужей, что несли весть Креста - Все сословье,
Убрал он от кафедр, изгнав их из Церкви навечно.
Сыны Церкви шли сердце к сердцу с сынами мирскими
И только Господь, что взирает с Небес неустанно
Кто знает сердца - разделить мог духовных с плотскими,
А праздная Церковь сидела, твердя постоянно:
- "Богата, богатство растет - я ни в чем не нуждаюсь,
Мне нечего делать, лишь петь, танцевать и смеяться!"
Коварный Мир, слыша ту речь в тишине, в стороне улыбаясь
Насмешливо молвил о той, что успела, к несчастью, зазнаться:
- "О, Церковь! Прекрасная Церковь, Невеста Христова!
Ты пала и срам твой - гордыня и превозношенье
И как ты поднимешься, праздная, к Господу снова?
И в чем ты найдешь для себя и детей утешенье?
К седалищу милости Ангел Небесный подходит,
Со вздохом и скорбью он имя ее повторяет,
Святые умолкли петь гимны, и радость уходит,
Стыдом покрываются головы жителей Рая.
И глас из молчанья Небес долетает на Землю
От Бога, сидящего в славе Своей на престоле:
- "Я знаю дела твои, всем Я словам твоим внемлю,
Не знаешь, ты в гордости истинной, собственной доли:
Нага ты, слепа, и нища, и несчас