Всем привет!!

Вопрос на первый взгля может показаться простым, но из таких простых вопросов строится наше основание веры. Так вот, меня интересует значение Библии для каждого из вас.

Спасибо за ответы!!

Хм....так сразу сходу не ответишь, надо подумать на досуге, чтоб правильно сформулировать ответ!!!! :patsak:

Я бы сказал, что для меня это "абсолютный эталон" с которым сравнивается все остальное - все слова, все мысли и дела. Библия является 100% истинным Словом Божьим, от которого в любой ситуации можно почерпнуть утешение, ободрение, наставление, обличение, совет, помощь, просто напоминание, что Бог любит меня - и многое, многое другое. Молитва - как дыхание, а Библия (не физическая книжка, но те живые и действенные Слова Бога, которые там записанны) - как живая вода для духа!

Представь что ты встретил человека который никогда не слышал о Библии, чтобы ты ему рассказал о ней?

Здесь кто-нибуть любит думать? Чем для вас является Библия? почему мы все без сомнений верим всему что там написано? Откуда берется эта вера? всегда ли слово Божие действенно или необходимы какие-нибуть условия? и т.д. может у кого-нибуть есть другие вопросы или мысли на тему Библии, пожалуйста! ))

...человека который никогда не слышал о Библии...
Просто пытаюсь понять, есть ли еще такие люди в цивилизованном мире... а если говорить про дикие племена... Я с ними еще не работал в плане евангелизации... Сложный вопрос. Нужно обдумывать...

Большинство людей такими и являются в этом плане, ты подойди к любому прохожему на улице и задай подобный вопрос, одинаковых ответов точно не услышишь. Бывает начнешь им рассказывать нашу точку знения, а у них уже есть своя. Вопрос в том как правильно построить объяснение Библии чтобы до людей дошло? думаю в первую очередь надо выяснить автора этой книги, как можно объяснить ее авторство? Мы знаем, что автором является Бог, но ведь иногда можно встретить такое: "говорю по рассуждению человеческому..", это тоже говорит Бог? или все таки человек? или человек думает что он говорит от себя, но на самом деле Бог говорит через него?

:)

Я так понимаю, Библия была написана людьми вдохновленными Богом!
Поэтому у каждого автора чувствуется свой стиль (человеческий).

Еще один момент (пока думаю http://bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/grin.gif) - и не мечтайте, что на улице у вас будет время на лекцию. Максимум - 5 минут, а обычно - 1-2...
По этому фраза должна быть четкой, точной и подталкивающей к дальнейшему разговору.

Но ведь не всегда люди вдохновлялись Богом и поэтому писали, были такие моменты, что Бог непосредственно говорил людям написать, как Иоанну Откровение, или Моисею.

Получается здесь можно выделить 2 варианта, как люди могут получать слово от Бога:

1. Естественный (это то, что просто приходит на ум от Бога)
2. Сверхестественный (когда Бог лично говорит, сюда можно также отнести видения, сны, пророчества и т.п.)

Причем, как мне кажется, в первом случае есть очень токая граница между тем, что думает человек, и тем, что говорит Бог. Здесь даже сам человек может ее и не чувствовать.

"...не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый..." - это по поводу ситуации на улице. Сейчас можно много думать, философствовать, но одно чётко сформулированное и до буквы продуманное предложение не воспринимается всеми людьми одинаково. Для каждого нужны подходящие словa в определённый момент и это лучше предоставить Богу, Ему лучше виднее.


Вопрос в том как правильно построить объяснение Библии чтобы до людей дошло?
Ломать голову над этим вопросом не наша работа. Всему своё время и место под солнцем. Наше дело сеять семена истины и человек, пребывающий в постоянном общении с Богом, сумеет посеять эти семена должным образом. Взойдут ли эти зёрна и дадут ли они плод - это дело Бога. Порой человек слышит истину, но она не касается его сердцa в момент слышанья, но возможно потребуется несколько лет и человек вспомнит о том, что раньше его не интересовало.
Нельзя человеку "вдолбить" и заставить его понять в тот момент, который мы для него предусмотрели. Какими бы изысканными не были бы наши слова, если сердце не готово, то хоть плач, а не "дойдёт" ;)


Мы знаем, что автором является Бог, но ведь иногда можно встретить такое: "говорю по рассуждению человеческому..", это тоже говорит Бог? или все таки человек? или человек думает что он говорит от себя, но на самом деле Бог говорит через него?"Говорить по рассуждению человеческому" не значит "говорить от себя, т.е. не под влиянием Божьим", а говорить так, как рассуждал бы человек - что ж такой метод рассуждения тоже необходим, ведь говорим мы в конце концов с теми же "человеками", умы которых невсегда готовы принять и понять Божье рассуждение...

Ой, забыла... касательно самой темы: библия для меня лично значит письмо написанное моим Небесным Отцом, слова, которые Он сказал бы мне лично, если бы меня не разделяла с Ним греховная пропасть.

Мы можем много философствовать на эту тему, только нужно ли? Я думаю, лучше потратить это время на изучение Божьего слова - ведь лучшей подготовки на все случаи жизни и быть не может...:)

Сейчас можно много думать, философствовать, но одно чётко сформулированное и до буквы продуманное предложение не воспринимается всеми людьми одинаково. Для каждого нужны подходящие словa в определённый момент и это лучше предоставить Богу, Ему лучше виднее.

Думаю, здесь больше вопрос не в том чтобы доказать кому-то что-то, а просто доступно рассказать на чем основывается наша вера, а Библия как одна из ступеней.

"Говорить по рассуждению человеческому" не значит "говорить от себя, т.е. не под влиянием Божьим", а говорить так, как рассуждал бы человек

Это здорово ты подметила!!! Спасибо!! :)

Мы можем много философствовать на эту тему, только нужно ли? Я думаю, лучше потратить это время на изучение Божьего слова - ведь лучшей подготовки на все случаи жизни и быть не может...:)


В обоих случаях правильно, ведь когда мы общаемся, мы обмениваемся опытом, знаниями, откровениями )) бывает в общении, в один момент просто приходит ОЗАРЕНИЕ, и это как откровение, то, о чем ты раньше не задумывался и чего не понимал.

"...не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый..."
Здесь речь идет о достаточно конкретной ситуации: "Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый."
Здесь речь идет о суде или "инквизиции"http://bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/grin.gif или чем-либо подобном.

Здесь можно привести и другой текст:

"Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах, дабы я открыл ее, как должно мне возвещать. Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем. Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому." (Кол.4:3-6)
Мы должны знать, как отвечать каждому - с благодатью (в другом месте написано "чтобы доставляло благодать слушающим" и "с солью" - чтобы человеку хотелось слышать еще (разжечь жажду)). Еще один важный момент - молитесь. Никогда всех ситуаций не предугадаешь, хотя на многие "стандартные" закидаловы можно давать достаточно стандартные отеты http://bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/grin.gif и не пренебрегать опытом других людей.
Хотя, теоретические разговоры также не особо полезны - даже зная "что" говорить нужно еще знать и "как" говорить. А для этого нужна живая практика.



Что же относительно Библии...
Один раз я был в гостях в Одессе и заблагорассудилосьhttp://bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/grin.gif мне найти там Церковь на сквере Гамова 3 (я его называю сквер Виктора Гамоваhttp://bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/grin.gif). Как этого достичь? Правильно. Идем на вокзал и покупаем карту. И все? Нет, конечно. Для начала на этой карте нужно найти место "куда мы хотим". Потом нужно определить "где мы находимся" и приблизительно назначить маршрут. На этом тоже все не заканчивается - теперь самое главное - нужно идти согласно намеченному маршруту. Однако кто дал гарантию, что мне не продали подделку и эта карта не соответствует действительности? Ведь я никогда до этого не ходил по Одессе... Ответ очевиден. Когда я иду - я встречаю на улице какие-либо ориентиры. Вот парк. Вот улица Мельника. Вот остановка... ага, я неправильно пошел, мне нужно на соседнюю улицу перейти. А вот и тупик, здесь мне нужно повернуть на право и обойти гаражи слева. А вот и долгожданная цель - красивое здание центральной Одесской Церкви. Что ж. Теперь можно вполне довериться карте и найти Парашютный переулок, где живут люди, которым мне нужно занести плакаты. Никаких сложностей! Идем чуть дальше через сквер, проходим вдоль по улице, переходим мост, второй поворот направо- второй поворот налево и мы на месте. Не самый оптимальный путь, кажется я лишний километр обошел, но ничего - до цели добрались, плакаты отдали - теперь можно сходить мимо магазина на остановку маршрутки и вернуться в отель. Теперь я даже знаю, каким маршрутом едет маршрутка - я его спокойно могу проследить на карте.

Так и Библия - это карта. Есть конечная точка - наша Цель: Бог и вечность с Ним. Оттуда еще никто не возвращался? Пожалуйста! Вот здесь описанны свидетельства людей, которые видели что там. Кроме того, еще не дойдя "туда" - я уже здесь и сейчас вижу тысячи ориентиров. Библия всегда оказывается права. Точнее предсказаний политиков и историков, экономистов и социологов. Идеально обьясняет и показывает весь этот мир. Не веришь? Пройди пару поворотов и посмотри - куда ты попадешь. Философия... Эстетика... Религиозные идеи... Гуманизм... как быстро они оказываются ложными в реальной жизни. Но Библия доказывает свою истинность и необычайную историческую точность уже на протяжении тысяч лет. Что же сказать? Это действительно карта, которой можно доверять. Если она настолько точна в описании сегодняшнего дня - то вполне вероятно, что она будет точна и в описании будущего. А если ты решишься пойти путем, который в ней предложен - ты не только будешь все больше убеждаться в правильности нанесенного на ее страницах маршрута, но и получишь 100% основание для твоей веры в то, что так будет продолжаться и дальше... Как? Секрет! Сам скоро узнаешь, если захочешь! http://www.bmyr.kiev.ua/smf/Smileys/default/wink.gif

Думаю, здесь больше вопрос не в том чтобы доказать кому-то что-то, а просто доступно рассказать на чем основывается наша вера, а Библия как одна из ступеней.

Вообще-то я имела ввиду рассуждения по теме, а тема - Значение библии.

Сперва было "Так вот, меня интересует значение Библии для каждого из вас", a "философия не по теме" началась постами позже... Если, конечно, планировались спонтанные дискуссии, а не обсуждение определённой темы, тогда, прошу прощения, такая тенденция на форуме обычно не приветствуется и потому немного неожиданно...;)

Здесь речь идет о достаточно конкретной ситуации: "Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый."
Здесь речь идет о суде или "инквизиции" или чем-либо подобном.

Согласна, но я специально не написала цитату полностью, поскольку её целостность не меняет смысла, а именно: НЕВАЖНО, где мы находимся, в какой ситуации, ВАЖНО то, что везде, где призывается Имя Божье, а особенно, где сеются семена истины, Дух Святой пребывает и делает Свою работу. Нелогично бы было решить, что данное Богом обещание касается только судов и ему подобного, равно как и нелогично решить, что мы - сеятели истины сами по себе и всё, что говорим, говорим исключительно от себя продуманными фразами...

Здесь кто-нибуть любит думать?
Чем для вас является Библия? почему мы все без сомнений верим всему что там написано? Откуда берется эта вера? всегда ли слово Божие действенно или необходимы какие-нибуть условия? и т.д. может у кого-нибуть есть другие вопросы или мысли на тему Библии, пожалуйста! ))

Здесь кто-нибуть любит думать? - Безусловно.
Чем для вас является Библия? - Словом Бога.
почему мы все без сомнений верим всему что там написано? - по той же причине, что это Слово Бога.
Откуда берется эта вера? - Библия утверждает:" от слышания"
всегда ли слово Божие действенно или необходимы какие-нибуть условия? - Всегда. Бывают люди не получают просимого (просите и дано будет вам), но это не указывает на бездейственность Библии, напротив только в ней можно узнать почему так.
и т.д. может у кого-нибуть есть другие вопросы или мысли на тему Библии, пожалуйста! ))
Хотел бы чтобы и ты подумал привиденное ниже это хвала, хула или есть третий вариант.
9:17 умножает безвинно мои раны ,
20 если я невинен, то Он признает меня виновным
22 поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного
23 пытке невинных посмеивается
24 Земля отдана в руки нечистивых; лица судей ее Он закрывает.
Если не Он, то кто же?
30 Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил
Руки мои, то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются
Мною одежды мои.

Глава 10
3 Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук
Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?
4 Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек?
Что Ты ищешь порока во мне и допытываешься греха во мне,
Хотя и знаешь, что я не беззаконник, и что некому избавить меня
от руки Твоей?

Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно

Чем для вас является Библия? - Словом Бога.
почему мы все без сомнений верим всему что там написано? - по той же причине, что это Слово Бога.
Откуда берется эта вера? - Библия утверждает:" от слышания"
всегда ли слово Божие действенно или необходимы какие-нибуть условия? - Всегда. Бывают люди не получают просимого (просите и дано будет вам), но это не указывает на бездейственность Библии, напротив только в ней можно узнать почему так.


Спасибо за лаконичность!! это уже ближе к делу!!


Хотел бы чтобы и ты подумал привиденное ниже это хвала, хула или есть третий вариант.
9:17 умножает безвинно мои раны ,
20 если я невинен, то Он признает меня виновным
22 поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного
23 пытке невинных посмеивается
24 Земля отдана в руки нечистивых; лица судей ее Он закрывает.
Если не Он, то кто же?
30 Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил
Руки мои, то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются
Мною одежды мои.

Глава 10
3 Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук
Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?
4 Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек?
Что Ты ищешь порока во мне и допытываешься греха во мне,
Хотя и знаешь, что я не беззаконник, и что некому избавить меня
от руки Твоей?


Это не хула однозначно т.к. Иов не хулил Бога. На хвалу это немного похоже. Возможен третий вариант, Иов таким образом умолял Бога "15 Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего". Но думаю я остановлюсь на хвале т.к. мне кажется что Иов признавал абсолютное величие Бога, Его могущество и власть, а человек по сравнению с Богом ничто, это здесь и выражается. Такое признание Божьей славы характерно не только в этом месте Писания. Если надо могу привести места.

На тему ВАЖНО или НЕВАЖНО, думать и готовиться для Свидетельства о Господе нашем Иисусе Христе....

Много лет участвовала в различных видах евангелизации...
Чего я толь не видила...и не слышала...
С чем только не сталкивалась...(но это отдельная тема...)

Так вот.
Из опыта...
Ходили мы по заброшенным, забытым крымским сёлам...встречали людей на дорогах, стучали к ним в дома...просто раздавали евангелие....и свидетельствовали...кто как мог...основной контингент - необразованные бабушки и дедушки, у которых сыны и внуки - в основном алкоголики...Так вот эти бабушки и дедушки, им особо и говорить ничего не надо было, они глядя на нас, говорили ЧТО ТАКОМУ БОГУ, можно поклоняться...я думаю вы понимаете почему, они так говорили...(и я думаю, если был результат, то это только милость Божья, потому что если б мне говорили такое, я б задала 1200 вопросов навстречу...и мне б не ответили, или ответ затянулся бы на 3 часа...конкретики мало в наших словах;))

То что скажу сейчас...вы можете 100 раз оспорить...и возможно Все мы будем правы!!! Есть разные ситуации...

То, что мы говорили "бабушкам", ни за что не подойдет "городским"!!!

Действительно, за 5 минут, а больше тебя городские люди слушать НЕ БУДУТ, так как они ЗАНЯТЫ, ВЕЧНО ЗАНЯТЫ, изложить Священие Писание и путь ко спасению, "сходу" - не получится...надо чётко знать с чего и как начать, и что нужно говорить, а что нет....слышала я как братья (братья не обижайтесь), исполненные Слова, на вопрос человека, рассказывали о крещении Духом Святым, когда надо было говорить о кресте Голгофском...В результате, человек вас прослушал 15 минут, вы доказали, что есть крещение Духом Святым, Вы удивляетесь: "Надо же, Бог вложил в уста мне слова!!! Я никогда раньше сам не понимал этих мест Писания!" Я очень рада за Вас...но человек узнал, что есть Дух Святой, но ничего о СПАСЕНИИ....

Вы можете сказать, что и через эту инфу, Бог может производить действие...и т.д. Но мы говорим не о том, что делает Бог, а о том что мы должны делать...

Здесь подходит это место писания

"Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах, дабы я открыл ее, как должно мне возвещать. Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем. Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому." (Кол.4:3-6) (С копировала у Жени ;)).

Сейчас мы практикуем, новый метод евангелизации, по крайней мере для нас новый, но к нему надо готовиться, надо продумать, что говорить, потому что тебе надо посторить чёткую логическую цепочку, и здесь нельзя филосовствовать, за пять минут ты излагаешь Евангелие, приводишь примеры, человек делает вывод, и ты показываешь ему путь спасения...

Мы дожны помнить, ПСИХОЛОГИЯ - ЭТО НЕ ГРЕХ (если правильно ею пользоваться),
сам апостол Павел придя в Афины

Деян.17:23 "...Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам..." - Яркий пример психологии....Павел, не просто пришел и говорил, он "ДУМАЛ" как сказать, и это не вредно!!!

И хочу сказать, что этот медот НАМНОГО эффективнее!!!!

"Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый." - НАДО ЧИТАТЬ В КОНТЕКСТЕ, контекст дает полное представление о чём идет речь....

Хотя я не отвергаю, тот факт, что бывает не готовясь, ты лучше засвидетельствуешь, чем готовясь...

НО ВСЕ ТАКИ ДЛЯ СЕБЯ Я ВЫВЕЛА ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО

МОЛИТВА + ПОДГОТОВКА + БОЖЬЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ = УСПЕХ!!!

Всё безусловно красиво представлено, только одно смущает - складывается впечатление, что прежде, чем пойти к людям, нужно чуть ли не закончить богословскую академию... Откуда это? Какие логические цепочки, люди, о чём вы? Неужели евангелие хуже математики? Даже детям доступна истина, даже они могут понять то, над чем взрослые ломают голову... Нам нужно быть готовыми поделится вестью спасения в любой момент, а не в специально-выбранное время и не логическими цепочками! Если человек ищет Бога, то он для Него найдёт не 5 минут, а все 55 по 5, а если сердце человека закрыто, то ему никакие отборные фразы не помогут! Не нашими придуманными предложениями стучит Бог в сердца, а теми словами, которыми помажет уста Дух Святой.
В том-то и вся проблема, как упоминалось выше, людей учат изысканным текстам, якобы универсальным, а толку от этого мало. Не хочу никого обижать, но мои соседи Свидетели Иеговы - ко всем подходят с отработанной тактикой, а если задаёшь им сложный вопрос, они переключаются на другую тему - в итоге беседа не получается. Люди теряются, когда вдруг оказываются за пределом человеческих формулировок... Кому это нужно? Человека порой просто выслушать нужно, а мы к нему с логическими цепочками. Бог даёт не только слова, но чувство нужного времени сказать эти слова и не нужно специально для этого изучать психологию...

Неужели Христос ночами составлял логические цепочки своих простых истин? Или, где вы читали в библии, что Филипп, прежде, чем пристать к колеснице Ефиоплянина, продумал наперёд, какими словами он начнёт благовествовать? Почему же для молитвы на иных языках достаточно только присутствия Святого Духа в человеке, а для возвещения евангелия требуется целая школа?

Полную истину я познавала с 9-ти, с 12-ти беседовала с православными батюшками, историками, учителями поскольку хотела докопаться до правды не только с помощью библии. Но те библейские истины, которые знала, которыми делилась на доступном мне языке с людьми, имеющими по несколько высших образований, шокировали этих людей - сперва они не желали со мной разговаривать, видя перед собой "худющий метр с большими глазами", но пробеседовав 2-3 часа напролёт они не желали заканчивать разговор... Говорила не я, говорил Христос, я бы сама по себе просто не смогла. Конечно, "первая любовь" охладевает и эта детская вера со временем слабеет, но по опытам прошлого я могу сказать только одно: залог успеха во всём - близкие отношения со Христом! Когда ты во Христе, а Он в тебе единым целым, тогда не нужны никакие подготовки...



"Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый." - НАДО ЧИТАТЬ В КОНТЕКСТЕ, контекст дает полное представление о чём идет речь....

По этому поводу я уже высказывалась, не буду повторяться... дело не в контексте

Infous
Это не хула однозначно т.к. Иов не хулил Бога. На хвалу это немного похоже. Возможен третий вариант, Иов таким образом умолял Бога "15 Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего". Но думаю я остановлюсь на хвале т.к. мне кажется что Иов признавал абсолютное величие Бога, Его могущество и власть, а человек по сравнению с Богом ничто, это здесь и выражается. Такое признание Божьей славы характерно не только в этом месте Писания. Если надо могу привести места.
Хорошо было бы, если б привел. И все ж я не сумею прославить Бога такими словами: Слава Тебе, что Ты пыткам невинных посмеиваешься, лица судей закрываешь(читай - способствуешь беззаконию), а на совет нечестивых посылаешь свет( пособник нечестивых), и печатать страшновато такую "хвалу", а не то чтоб всерьез обращаться с такими словами к Всевывшнему. А Иов после обращения к нему Бога сказал 42:6 "Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле".
Вопрос: от чего же отрекался, и в чем раскаивался Иов? Надо полагать, даже праведник, не раскаивается за то, что хвалил Бога.

Нам нужно быть готовыми поделится вестью спасения в любой момент, - ДА И АМИНЬ!!!

Не нашими придуманными предложениями стучит Бог в сердца, а теми словами, которыми помажет уста Дух Святой. - ДА И АМИНЬ!!!


Люди теряются, когда вдруг оказываются за пределом человеческих формулировок... Кому это нужно? - НИКОМУ НЕ НУЖНО!!!

Человека порой просто выслушать нужно - ДУШЕПОПЕЧЕНИЕ!!!

Неужели Христос ночами составлял логические цепочки своих простых истин? - НЕТ, ПО НОЧАМ ОН МОЛИЛСЯ... ХРИСТОС ЗНАЛ НЕМНОГО БОЛЬШЕ ЧЕМ МЫ...ОН РАЗУМЕЛ МЫСЛИ ЛЮДЕЙ ;) ... И ГОВОРИЛ ИМ ЯЗЫКОМ ПРИТЧ...притчи эти были взяты из жизни и обычаев людей...

Или, где вы читали в библии, что Филипп, прежде, чем пристать к колеснице Ефиоплянина, продумал наперёд, какими словами он начнёт благовествовать? - ЗДЕСЬ МОЖНО РАЗВИТЬ ЦЕЛУЮ ДИСКУССИЮ ;)!!!

Говорила не я, говорил Христос, я бы сама по себе просто не смогла.
залог успеха во всём - близкие отношения со Христом! - АМИНЬ!!!

Когда ты во Христе, а Он в тебе единым целым, тогда не нужны никакие подготовки... - КРИСТИНОЧКА, И ДА и НЕТ!!!



Я как учитель ВШ, знаю что такое подготовка...
Были разные случаи...не буду говорить за других, скажу за себя...
Бывало что я не подготовилась (не было времени), а надо ехать в интернат проводить урок у 9-ти классников (а это не первоклашки, которым можно просто рассказать любую историю)... Еду...а сама понимаю, что я "пустая" мне нечего сказать, точнее точно есть, не хочу рассказывать... Я мысленно взмолилась к Богу... И как сейчас помню, что мне пришло наразум рассказывать...Я рассказывала о Библии...В голове всплыло, то что я читала несколько лет назад (история создания и т.д)... БОГ ПОМИЛОСТИ СВОЕЙ БЛАГОСЛОВИЛ!!! (оценивала не я, а люди со стороны, да и по реакции подростков я видела, что эта тема им была интересна) Так что смело могу сказать о Благословении!!! Я поблагодарила Бога, но пообещала больше Его не искушать...

Но своего обещания я не сдержала...
Я совершенно не подготовилась к уроку...точнее прочитала историю с Библии...помолилась, я была уверенна, что Бог меня благословит... преподавать надо было детям 5-8 лет их было около 35 человек... Этому возрасту очень легко говорить....Но когда я стала говорить...я поняла что...сказать мне им нечего... даже то, что хотела сказать и то забыла...сухо рассказала историю об Иосифе....И ПОПРОСИЛА ПРОЩЕНИЕ У БОГА, ЧТО НЕ УДЕЛИЛА ВНИМАНИЯ ПОДГОТОВКЕ!!!

А было и подготовлюсь... и Я УВЕРЕННА, что всё пройдет, как по маслу...да не тут то было...

Случаи разные...
Но я знаю, что нельзя РАСЧИТЫВАТЬ на себя (т.е только на то, что ты хорошо подготовился, кстати, это один из врагов учителей САМОУВЕРЕННОСТЬ), но и принебрегать подготовой, думать: "А, Бог и так благословит..." - тоже НЕЛЬЗЯ (это тоже один из врагов учителя НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ)

Делаем вывод..
ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНКА:
Я-прилагаю старание, готовлюсь и говорю Богу, что всё, что я могла, я сделала...теперь же дело за Тобой...вот я, вот то, что я имею и могу, благослови меня!!!

Когда я так поступаю, Бог благословляет...Богу не всё равно, Он хочет видеть наше старание... А в чем мы можем показать наше старание, как не в подготовке?

Почему я сравниваю ВШ и Евангелизацию???
Думаю не трудно провести параллель :rolleyes:

Всё что я сказала, я не утверждаю...просто на данный момент я так понимаю...Если что не так, простите...

Хорошо было бы, если б привел. И все ж я не сумею прославить Бога такими словами: Слава Тебе, что Ты пыткам невинных посмеиваешься, лица судей закрываешь(читай - способствуешь беззаконию)

Бог не может способствовать беззаконию, что бы Он ни делал. Просто мы этого можем не понимать. Нарпмер, написано, что Он кого хочет ожесточает, с нашей точки зрения это не хорошо, а Бог что хочет, то и делает, Он сам для Себя закон.

и печатать страшновато такую "хвалу", а не то чтоб всерьез обращаться с такими словами к Всевывшнему.

Grig, это ты так считаешь. Нельзя это выдавать за истину.

А Иов после обращения к нему Бога сказал 42:6 "Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле".

Это ты вырвал через 20 глав. Хочешь сказать что это были слова, которые были сказаны 20-ю главами раньше, были расскаянием?

Вопрос: от чего же отрекался, и в чем раскаивался Иов? Надо полагать, даже праведник, не раскаивается за то, что хвалил Бога.

От греха. Еще скажи что Иов был безгрешен ))

что хвалил Бога.

А Иов все таки хвалил Бога! капни глубже и увидишь! Здесь косвенная хвала, выражающаяся в сравнительной форме. Иов унижает себя, тем самым признает абсолютное величие и власть Божию, а так же правомочность Его действий, иначе Иов бы похулил Бога, но в итоге прославил.

Вот пример подобной хвалы, которая выражается не прямой речью:

"Все народы пред Ним как ничто,- менее ничтожества и пустоты считаются у Него."

Но это надо правильно понять, Бог никак здесь не унижает людей и все народы, но Он показывает Свое превосходство и славу.

Случаи разные...
Но я знаю, что нельзя РАСЧИТЫВАТЬ на себя (т.е только на то, что ты хорошо подготовился, кстати, это один из врагов учителей САМОУВЕРЕННОСТЬ), но и принебрегать подготовой, думать: "А, Бог и так благословит..." - тоже НЕЛЬЗЯ (это тоже один из врагов учителя НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ)

Это верно... не смогу сдать экзамен, если не подготовлюсь - 100%, только речь шла о евангелизации, не специальной, а спонтанной. Если я знаю, что у меня экзамен, а я ничего не учу и надеюсь либо на свои какие-либо знания, либо использую Бога, как палочку выручалочку, то естественно смешно надеяться, что у меня будет успех. Но если я еду в автобусе и кто-то совершенно спонтанно заведёт со мной разговор и у меня будет возможность, сказать человеку о Боге - возможно даже настолько спонтанно, что не успею даже это осознать, откуда взяться времени на подготовку и обдумывание подходящих фраз?

Одно дело, когда мне нужно подготовить материал, которого я не знаю, другое дело - поделиться тем, что знаю. Если человек просыпается утром, проводит время в изучении библии и присутствии Христа, если в молитве просит: "Используй мои уста, для вести евангелия", то таким образом человек не полагается на свои знания, а вверяет себя всецело Богу и Бог делает через него свою работу. И человек этот не может знать, в какие ситуации он может попасть и кому придётся благовествовать, а потому и готовиться он особо не может.
Я думаю, тут просто немного запутались разные понятия - распространение благой вести и учительства. Чтобы учить, конечно же нужна подготовка, ведь учитель ищет что-то новое, неизвестное и несёт это ученикам, но о темах он знает заранее, готовиться для него не проблема и с него естественно большой спрос. О случайной возможности благовестия человек же не знает ничего (кроме, как если сам Бог даст ему поручение) и потому готов быть должен всегда. Eдинственная подготовка - молитва и полное доверие Богу, а не надежда на свои знания. Этому стоит учиться у детей, они не продумывают свои речи, они просто говорят о Христе и этим же обличают взрослых

... совершенно спонтанно заведёт со мной разговор ... не успею даже это осознать, откуда взяться времени на подготовку и обдумывание подходящих фраз?

Поэтому надо быть готовыми во всякое время, вникать в себя и в учение, заниматься этим постоянно, тогда будет что сказать.

Если человек просыпается утром, проводит время в изучении библии и присутствии Христа, если в молитве просит: "Используй мои уста, для вести евангелия", то таким образом человек не полагается на свои знания

Не полагается на свои знания, но все таки о них заботится т.к. утром ищет иметь Бога в своем сердце и разуме. Надо не забывать, что разумом тоже надо Бога возлюбить.

Это верно... не смогу сдать экзамен, если не подготовлюсь - 100%, только речь шла о евангелизации, не специальной, а спонтанной. Если я знаю, что у меня экзамен, а я ничего не учу и надеюсь либо на свои какие-либо знания, либо использую Бога, как палочку выручалочку, то естественно смешно надеяться, что у меня будет успех. - ХОТЯ БОГ НАМ СТОЛЬКО РАЗ ПОКАЗЫВАЛ НЕЗАСЛУЖЕННУЮ МИЛОСТЬ!!!

Но если я еду в автобусе и кто-то совершенно спонтанно заведёт со мной разговор и у меня будет возможность, сказать человеку о Боге - возможно даже настолько спонтанно, что не успею даже это осознать, откуда взяться времени на подготовку и обдумывание подходящих фраз? - ТЫ БУДЕШЬ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ТЫ ЗНАЕШЬ, ТО ЧТО ЕСТЬ В СЕРДЦЕ !!!

Я думаю, тут просто немного запутались разные понятия - распространение благой вести и учительства.

Да, наверно здесь действительно, переплились разные понятия....вот верно ты подметила, о спонтанном свидетельстве!!!!

Я бы даже разделила "РАСПРОСТРАНЕНИЕ БЛАГОЙ ВЕСТИ" на:
СПОНТАННОЕ и ЗАПЛАНИРОВАННОЕ!!!

Я говорила о том, когда мы целенаправленно шли на Евангелизацию...то думаю, что не будет лишним продумать, что ты будешь говорить, поставить цель... и самое главное попросить Божьего благословения, чтоб Бог дал мудрости, и нужные слова, чтоб донести истину...и конечно, подготовил почву для сеяния....

А ты как думаешь?

Поэтому надо быть готовыми во всякое время, вникать в себя и в учение, заниматься этим постоянно, тогда будет что сказать.

...Не полагается на свои знания, но все таки о них заботится т.к. утром ищет иметь Бога в своем сердце и разуме. Надо не забывать, что разумом тоже надо Бога возлюбить.

Так ведь a я о чём...?!


[/color]
Я говорила о том, когда мы целенаправленно шли на Евангелизацию...то думаю, что не будет лишним продумать, что ты будешь говорить, поставить цель... и самое главное попросить Божьего благословения, чтоб Бог дал мудрости, и нужные слова, чтоб донести истину...и конечно, подготовил почву для сеяния....

А ты как думаешь?

Согласна! Особенно, если ты знаешь человека, беседуешь с ним не один раз, то можешь приблизительно ориентироваться, какие вопросы он мог бы задать. Хотя, я думаю, в такой ситуации нужна даже больше внутренняя подготовка, ведь вопросы наперёд предвидеть нельзя.
Скорее всего евангелизация с кафедры или просто рассчитанная на большие массы людей, где нет непредвиденной дискуссии, там действительно нужна подготовка и чётко продуманный план односторонней беседы и тогда уже без подготовки точно никак нельзя. Есть люди, которые рискуют, например пастора во время проповеди контактируют с залом, задавая сложные вопросы, но таких очень мало, поскольку все признают, что это сложно, тем более у них огромная ответственность за каждое сказанное слово.
У преподавателей, как мне кажется, похожая ситуация и честно признаться, респект тебе хотя бы за то, что имеешь мужество взять на себя эту ответственность и конечно же тебе на профессиональном попроще готовиться обязательно нужно. Но и не без чудесных опытов, как ты писала. В конце концов Бог - не тиран и знает наши слабости, недостатки и милует.

Это ты вырвал через 20 глав. Хочешь сказать что это были слова, которые были сказаны 20-ю главами раньше, были расскаянием?
Зачем же вырвал?
Речь Иова в 9 и10 главах весьма сильно похожа на упрек Богу(а как еще понимать приводимый выше текст). Но это было до о б р а щ е н и я Бога к Иову, о чем я и напомнил. Это не моя вина, что Бог записал это аж через 20 глав. Вот там, в конце и было раскаяние.



Еще скажи что Иов был безгрешен ))
Давай мое мнение останется при мне, а мы посмотрим какое мнение было у Бога:гл1:8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный

Давай мое мнение останется при мне

Ок, пусть твое мнение остается при тебе. А это дискуссия уже офтопик.

Ну вот мы, Кристина, и пришли к общему знаменателю!!!

От греха. Еще скажи что Иов был безгрешен ))



Закона тогда не было по которому бы можно было проверить свою праведность или нераведность..., Иов по-видимому жил по закону совести и поэтому закону находил себя праведным и непорочным, впрочем и Бог так о нем говорил. Друзья же пытались склонить его к тому, что он все же согрешает, как и все и это Богу сильно не понравилось ;)
Иов был тверд в своей непорочности и Бог не осудил его за это, а наоборот...!

"И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно."
(Иов.2:3)

Если сам Бог говорит, что Иов был непорочен, то... :rolleyes:

Если сам Бог говорит, что Иов был непорочен, то... :rolleyes:

Да, но это не значит, что Иов был вообще без греха, он и сам понимал, что он грешен, а мнение Бога на тот момент ему не было известно. И все мы знаем, что от Адама и до сегодняшнего дня не было не одного безгрешного человека, только одни Иисус прожил безгрешную жизнь.

...он и сам понимал, что он грешен...
Из чего ты сделал такой вывод?

Иов считал себя праведным и непорочным, он считал, что Бог несправедлив к нему и готов был с Ним (с Богом) судиться, только не мог найти того, кто бы стал между ними и рассудил. :)
Друзья когда это слышали, у них волосы дыбом становились, а Бог не осудил за это Иова, ведь Он считал точно так!

Бог имел план, который Иову был неизвестен и обличал Он Иова потом не за провины или грехи и не за неправильные рассуждения, а за то, что тот, будучи творением был так смел и готов был состязаться с Творцом!
Бог говорил о том, что Иов проиграл бы в любом случае из-за разных весовых категорий :)
И в этом потом раскаивался Иов.

Что касается его безгрешности, то тогда были другие критерии...,
Христос исполнил закон, который до него исполнить никто не мог.
Возможно, если бы Иов в свое время был под этим законом, то и он не был бы назван праведным и непорочным...

Ой, книга ИОВа, для меня вообще потёмки...столько раз читала, но ни как понять не могла, там где мне кажется, что он ропщет...он не ропщет...не понятно....:confused:

Понятно одно, всё что было в жизни Иова, было не безведома Бога, и знаем, что во всех своих словах Иов не согрешил пред Господом!!!

Слава Богу, дорогие братья, что то, о чём вы так спорите, не является вопросом спасения!!!

Пусть Бог нас благословит, чтоб нам так жить, не согрешая ни словом, ни делом, ни мыслью... И пусть вся наша жизнь будет ХВАЛОЙ нашего Создателя!!! :19:

Из чего ты сделал такой вывод?

"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

потому что все согрешили и лишены славы Божией"

Здесь не делается исключений вроде "все согрешили кроме Иова". Все значит все. Не думаю, что Иов думал иначе.

...он и сам понимал, что он грешен...
Повторяю!
С чего ты взял, что Иов считал себя грешным?

Все значит все. Не думаю, что Иов думал иначе.
Ты думаешь, или знаешь на основании писания?
Во всей книге Иов говорит о своей непорочности, но думает иначе...
Т.е. его мысли расходятся со словами...
Интересное толкование ;)

Что касается его безгрешности, то тогда были другие критерии...,
Христос исполнил закон, который до него исполнить никто не мог.
Возможно, если бы Иов в свое время был под этим законом, то и он не был бы назван праведным и непорочным...

:eek:... О-о, ребята, не путайте самих себя! Получается Бог придумал такой ужасный закон и заранее знал, что он не под силу людям? Возможно ли такое? Не вижу логики...
Насколько я понимаю, речь идёт о том законе, посредством которого грех становится грехом, так ведь? Миссия же Христа была - соблюсти этот нравственный закон и выполнить церемониальный, т.е. реализовать закон в котором агнец был Его прообраз.

И вообще-то закон существовал от создания мира, это на скрижалях он был написан позже... И что касается Иова, сомневаюсь, что он был безгрешным или что он такое думал. Бог сказал "все согрешили" и Бог не ошибается. Никто из нас не изолирован от греха, чтобы не грешить. Возьмите, к примеру, Давида, Бог его назвал мужем по сердцу Господа, значит ли это, что Бог одобряет все его поступки без исключения?! Не грешил ли Моисей, Авраам или Иаков? - а эти люди у Бога на особом счету, равно как и Иов - почему? - это уже другой вопрос. И вряд ли Иаков впал в галаза Божьи тем, что судил о безгрешности Моисея потому и нас должно больше волновать наше личное духовное состояние. А кто был грешен или не был - судить Тому, Кто способен эти грехи прощать...

О-о, ребята, не путайте самих себя!
А никто ничего не путает :)
1). Книга Иова есть в Библии и с этим надо считаться.
2). Ее понять сложно, но можно.
3). Может показаться, что она противоречит Библии, но это не так!


...что касается Иова, сомневаюсь, что он был безгрешным или что он такое думал

1). Иов не думал, что он безгрешен, он был в этом уверен!!!
И тут не подходит: "я сомневаюсь, что он так думал" или: "не думаю, что Иов себя считал безгрешным". Нужно просто еще раз внимательно прочитать книгу Иова. Он до последнего был уверен в своей праведности и непорочности. Более того он был уверен, что Богу его судить не за что!!! Кто еще такое может о себе сказать???

2). Бог называет его праведным и непорочным!!!
Бог ни разу не указал Иову на его грех! Иова нельзя сравнивать с Давидом, которого Бог назвал мужем по сердцу, его нельзя сравнивать Моисей или Авраамом! Только Иова Бог назвал праведным и непорочным!

3). Даже сатана не нашел в нем греха, хотя он в этом "мастер"! Он говорил Богу, что Иов согрешит, если его лишить того или другого, но то что он в данный момент безгрешен сатана признавал.

4). Иов друзьям своим пытался доказать, что он праведен, непорочен и нет в нем греха, но друзья с этим согласиться никак не могли. Они не верили Иову и говорили, что такое невозвожно. Короче говорили тоже, что и Вы сейчас :D
В результате Бог даже не захотел слушать их покаяние, а сказал Иову помолиться за них!

Сложная книга Иова! Интересная и требует особого подхода.
Не спешите с выводами!

Давайте попробуем разобраться:
праведность, непорочность и безгрешность - это синонимы, или слова, которые имеют разное значение???

Давайте попробуем разобраться:
праведность, непорочность и безгрешность - это синонимы, или слова, которые имеют разное значение???

Синонимы однозначно!!!

Вот из Ожегова:

ПРАВЕДНЫЙ, -ая, -ое;
-ден, -дна. 1. Благочестивый,
безгрешный, соответствующий
религиозным правилам.

НЕПОРОЧНЫЙ, -ая, -ое;
-чен, -чна (высок.) 1. То же, что
девственный. Непорочная
девица. Непорочное зачатие (по
евангельской притче: зачатие
младенца Иисуса Христа). 2.
Нравственно чистый,
безгрешный.

БЕЗГРЕШНЫЙ, -ая, -ое;
-шен, -шна (книжн.). Лишённый
греха, грехов, греховных
помыслов. Безгрешное дитя.
Безгрешные мысли. II сущ
безгрешность, -и, ж.

в Библии нет слова "безгрешность", но есть "праведность" и "непорочность".
Мы все знаем, что праведный - это значит безгрешный!

С чего ты взял, что Иов считал себя грешным?
Ты думаешь, или знаешь на основании писания?


"Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице." - как можно знать что это плохо не вкусив этого?

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."

Мы все знаем, что праведный - это значит безгрешный!

Тут ты глубоко ошибаешься. Праведный и безгрешный это совершенно разные вещи!! Рассуждая по человечески, можеты быть ты и прав.. но с Божьей точки зрения, здесь логика другая, нет праведного ни одного, и все грешники!!! человек обретает праведность через веру в Иисуса! верой во Христа, Он облекает нас в одежду своей праведности и святости, повредством Своей жертвы за нас. Это не от нас, это Божий дар. Сами по себе, мы все грешники заслуживающие сметри.

Вывод, все люди грешники, но только через веру в Иисуса обретается праведность и святость. По ветхому завету так же, Аврааме верил, и Бог это вменил ему в праведность. Возможно так же было и с Иовом. Давид согрешил и достоин был смерти, но верил и Бог простил ему.

"Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице." - как можно знать что это плохо не вкусив этого?


Я знаю братьев верующих с детства, которые говорят: "Я этого не делел никогда!" И перечисляют алкоголь, курение, блуд и т.д. Они знают, что это плохо, не вкусив. Да ты и сам от много отказался не вкусив..., ведь так?
Нам свойственно мыслить шаблонами.
Друзья Иова мыслили точно так! Если кто-то не подходит под шаблон, сделаем так, чтобы подходил! Потому, что он не может не подходить под этот шаблон!
Сатана тоже хотел, чтобы праведность и непорочность Иова была запятнана. Чтобы он стал как все! Хватило бы одного маленького греха. Но Иов так и не согрешил ни словами, ни делами. И это я не от себя взял, это сказал Сам Бог! Тот же Бог, который сказал, что все согрешили.
Может ты боишься усомниться в последовательности Творца?
И пытаешься сказать, что Бог не может Сам Себе противоречить?
Так Бог не нуждается в этом :)
Попробуй перечитать книгу Иова без шаблонов, а так как есть и ты по-новому увидишь Творца. С той стороны, с которой еще не видел!

Тут ты глубоко ошибаешься. Праведный и безгрешный это совершенно разные вещи!! Рассуждая по человечески, можеты быть ты и прав.. но с Божьей точки зрения, здесь логика другая, нет праведного ни одного, и все грешники!!!
Так в чем я ошибаюсь? :)
Ты правильно говоришь: "нет праведного ни одного, и все грешники"
потому что праведник - это тот, кто без греха! Все верно!
Христос подарил нам Свою Праведность и теперь Бог называет нас праведниками не по нашей праведности, но по Христовой! Христос был безгрешным и поэтому Бог на нас смотрит, как на безгрешных.
Безгрешный и праведный - это одно и тоже!
Когда Бог вменял человеку веру в праведность, то этим он покрывал его грехи!
Аврааме верил, и Бог это вменил ему в праведность. Возможно так же было и с Иовом.

В случае с Иовом не так, как с Авраамом и Давидом. Иов не по вере был праведником, а по делам! Вот что интересно! Это четко написано в книге Иова!

Я знаю братьев верующих с детства, которые говорят: "Я этого не делел никогда!" И перечисляют алкоголь, курение, блуд и т.д. Они знают, что это плохо, не вкусив.
...
Хватило бы одного маленького греха. Но Иов так и не согрешил ни словами, ни делами.

Ты хочешь сказать, что Иов был подобен Христу в своей непорочности? если так, то я с этим никак не соглашусь.

Ты хочешь сказать, что Иов был подобен Христу в своей непорочности? если так, то я с этим никак не соглашусь.
:eek:
Ни в коем случае!!!
Иов не спасал мир. Он жил своей человеческой жизнью. По помогал сиротам и вдовам.
НО! В его делах не нашел греха ни Бог, ни сатана, ни он сам!
И это факт!

Иов не спасал мир. Он жил своей человеческой жизнью.

Я не про спасение мира говорю, а про жизнь которую прожил Иов и Хрстос на земле, как я понял исходя из твоих понятий, праведность Иова и Христа одинаковы.



Так в чем я ошибаюсь?


Возможно, я тебя не правильно понял, извини. Я понял праведность как Божью природу, а безгрешность, как результат человеческих достижений.

В общем, мы пришли к следующему:

1. Святость - это природа Бога.
2. Греховность - это природа человека. Она никуда не исчезает даже у верующего человека. Человек обретает святость верой в Бога. А дела, это плод веры.
3. Иов был исключением, и у него получилось добиться непорочности делами.

...как я понял исходя из твоих понятий, праведность Иова и Христа одинаковы.

Нет, я так не понимаю! Христова праведность пренадлежит всем нам, а праведность Иова была только его!


В общем, мы пришли к следующему:

1. Святость - это природа Бога.
2. Греховность - это природа человека. Она никуда не исчезает даже у верующего человека. Человек обретает святость верой в Бога. А дела, это плод веры.
3. Иов был исключением, и у него получилось добиться непорочности делами.

Первые 2 пункта верны на все 100%
3-ий для меня самого загадка. :)

Нет, я так не понимаю! Христова праведность пренадлежит всем нам, а праведность Иова была только его!

Я не имею в виду искупление, а безгрешную жизнь которую прожил Христос на земле и Иов. Если Иов не имел ни одно греха, и Христос тоже, т.е. оба они прожили безгрешную жизнь на земле, так?

Но все таки, я не думаю, что Иов не сделал ни одного греха.

1). Иов не думал, что он безгрешен, он был в этом уверен!!!
И тут не подходит: "я сомневаюсь, что он так думал" или: "не думаю, что Иов себя считал безгрешным". Нужно просто еще раз внимательно прочитать книгу Иова. Он до последнего был уверен в своей праведности и непорочности. Более того он был уверен, что Богу его судить не за что!!! Кто еще такое может о себе сказать??...

Сложная книга Иова! Интересная и требует особого подхода.
Не спешите с выводами!

Никто с выводами и не спешит.
Иов сам сказал: "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (14:4) Или желаете поспорить с самим Иовом? А может и с самим Богом, который сказал, что все согрешили?

Да,написано: был непорочен, справедлив и богобоязнен. НО! из этого утверждения не следует, что Иов был безгрешен!!!! это означает, что, будучи грешником, он более всего стремился к праведности.

Я снова вернусь к Давиду... он сказал : "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". Вся его жизнь прекрасно иллюстрирована в библии и совершал ли он грехи - очевидно! И вместе с тем все его псалмы пропитаны уверенностью в его непорочности и праведности. Парадокс? - Нет! Человек не желающий грешить, делающий основу всей своей жизни в Боге и полагающийся на Божью праведность и есть праведник, на фоне беззакония он даже непорочен, поскольку все грехи омывает кровь Христа (во времена Иова, соответственно кровь агнцев), но человек НЕ БЕЗГРЕШЕН!

У Иова была другая проблема, вовсе не та, о которой думаете Вы. Иов вовсе не считал себя безгрешным, но считал вполне справедливо, что он ходит путями Божьими, боится Бога, а потому и не мог понять, почему его такое несчастье постигло. Друзья же Иова не поддержали его и не думали, что Иову дано испытание веры, а решили, что он несёт наказание за тайные свои грехи - в этом их главное заблуждение! Они спешили судить Иова и о вещах, которых не знали!

Кстати очевидно и то, что Иов роптал, но Бог не вменил ему это в грех, поскольку в его ситуации и при всей моральной тяжести, при поддержке "0", это нормально. Самое главное, что несмотря ни на что, Иов не отрёкся Бога и не проклял Его - это было целью испытания.

Но все таки, я не думаю, что Иов не сделал ни одного греха.

Друзья Иова тоже так не думали, за что и пострадали :D
Они ведь все правильно говорили, абсолютно правильно по нашим понятиям.
Помнишь, как они говорили, что нельзя быть таким уверенным в своей непорочности, что все мы люди и согрешаем и т.д., а Иов рвал на себе одежду и кричал: "Я чист!"
Они опять "возвышали голос" и "увещевали" Иова, а он снова им отвечал то же самое. И так на протяжении всей книги. А потом пришел Бог и сказал, что Иов прав, действительно непорочен и чист и во всех этих испытаниях даже не согрешил ни единым словом. А то что в повседневной жизни он не грешил, так это и так понятно. Иначе не было бы этого всего и книги этой. Ведь все началось только потому, что Иов был на земле такой один. И сатана приложил максимум усилий, чтобы сломить его и заставить согрешить, но так и не смог!
И все это написано в Библии! А мы теперь почему-то можем сказать, что не верим, что Иов не грешил!
Зачем тогда вообще существует книга Иова? Что Бог хотел сказать через нее?
А друзья Богу не понравились! Почему????
Мы часто слышим в проповедях о друзьях Иова, как об отрицательных героях. Но на самом деле никто не скажет, что же они говорили не ТАК?
Они говорили очень мудро и продумано! Единственное, что было не так в их речах - это то, что они не могли признать Иова безгрешным!
Это и есть цель и основная мысль книги Иова! Вот так!

Я ведь ничего не придумал! Я говорю только, что написано.
Мне это тоже не совсем понятно, НО!!!..., спорить я бы не стал, чтобы не оказаться в числе друзей Иова ;)

Кстати очевидно и то, что Иов роптал, но Бог не вменил ему это в грех,

Иов не роптал! Так может показаться, но на самом деле он рассуждал как человек, уверенный в своей правоте! И он был прав! И Бог это отметил. Ропот - грех, а написано, что он не согрешил устами.
В этой войне поблажек не было и сатана уцепился бы за любую мелочь, чтобы сказать Богу: "Вот видишь!" Но такого не было!
Насчет невозможности рожддения "чистого от нечистого" мы все знаем и неудивительно, что об этом знал и Иов. Греховная природа свойственна всем людям без исключения (кроме Иисуса Христа). Но здесь речь идет о делах Иова. А по его делам он был праведен и НЕПОРОЧЕН! Сатана так и не смог найти порока ни в его делах, ни в его словах.

Иов не роптал! Так может показаться, но на самом деле он рассуждал как человек, уверенный в своей правоте!
Пардон, мне не кажется... я не придумываю свои гипотезы, а основываюсь на написанном:

"После сего открыл Иов уста свои и проклял день свой..." и последующие тексты. Называйте как хотите, но Иов роптал и никуда от этого не деться. Это было не простое испытание человеческой веры, а на определённых условиях! Вспомните цель спора, точнее, чего хотел дьявол добиться? - он хотел, чтобы Иов проклял Бога, другими словами отверг Бога. Дьявол обвинял Иова в том, что он служит Богу из-за выгоды, ведь Бог его всем обеспечил, но сама загвоздка не в безгрешности Иова!!! Потому ропот Иова, хоть вполне и справедливый, не принимался во внимание; дьявол ожидал от него других слов, слова проклятия, а тем самым и подтверждение правоты дьявола - они были ему важнее

Сказать Богу "я - безгрешен", всёравно что обвинить Бога в обмане, ведь грешники все - 100% Иов бы такого не сделал!

Насчет невозможности рожддения "чистого от нечистого" мы все знаем и неудивительно, что об этом знал и Иов. Греховная природа свойственна всем людям без исключения (кроме Иисуса Христа). Но здесь речь идет о делах Иова. А по его делам он был праведен и НЕПОРОЧЕН!
Хе-хе... может ли греховная природа не совершать грех? Могут ли сладкие яблоки расти на кислой яблоне? Вы же себе самому противоречите!

Сатана так и не смог найти порока ни в его делах, ни в его словах
Верно! Иов ведь не проклял Бога и божкам никаким не стал поклоняться...:)

"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

потому что все согрешили и лишены славы Божией"

Здесь не делается исключений вроде "все согрешили кроме Иова". Все значит все. Не думаю, что Иов думал иначе.

Ныне, это судя по тексту I век, а Иов жил за десятки столетий до Павла. И те аргументы, которыми мы с полным основанием своей правоты оперируем, были абсолютно неведомы Иову.

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо з а к о н о м познаётся грех.
Т.е. появился закон и нарушением (грехом) стало деяние, которое до этого грехом не было. Так законом познается грех.
Рим.5:13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Рим.7:7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил:
не пожелай.

И здесь я вполне согласен с iONA, что если бы Иов жил под законом, то он бы и был оценен соответственно:
Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса,
чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
По одной из версий богословов книга Иова является самой древней книгой в библии,
А время описанных событий соответствует временам Авраама. То есть Иов жил задолго
до переселения в Египет + 430 лет рабства, и только тогда на горе Синай был дан закон.
Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея;
Если смотреть с этой точки зрения, тогда становится понятней почему Иов хотел судиться с Богом( а какой суд без обвинения и защиты) и обвинял Бога (здесь скромненько называют это ропотом), а Бог не признал его виновным, а избрал оригинальный метод, чтоб расставить точки над i, задав десятки вопросов, на которые ответ и не нужен был.
Понятно почему, поняв какая пропасть между Творцом и творением, Иов раскаялся в прахе и пепле.
Или мне так думается, что понятней, потому что книга Иова действительно сложна для понимания.
Иов.1:22 Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге.
Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов
устами своими.
Бог и раз и два напоминает, что Иов не согрешил и заканчивается повествование об Иове такими словами Бога:
Иов.42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится
за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А мы говорим нечто подобное:" Это Ты, Боже так судишь, а у нас такие мнения":

Еще скажи что Иов был безгрешен ))
Хе-хе... может ли греховная природа не совершать грех?
Вопрос: от чего же отрекался, и в чем раскаивался Иов?

Да благословит нас Бог в наших исканиях истины.

Интересно... если закон появился на горе Синай и не раньше, тогда по какому критерию был определён грех самого первого грешника - прежнего ангела света, нынешнего дьявола? По какому критерию был определён грех Каина? и т.д. Неужели Вы, Grig, считаете, что Мудрый Бог позволил бы Себе создать огромную Вселенную, планету Земля, людей и только после долгих лет сообразить: "Ах, закона не хватает!"

"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона" - естественно, я тоже узнала о том, что грешила, после того, как узнала о существовании закона, но это вовсе не значит, что до этого момента я была безгрешной!

Ок, допустим, что закона не было во времена Иова... Тогда каким же мерилом определялась его праведная жизнь? и по каким критериям друзья Иова считались согрешившими? Простите, но это абсурдно считать, что Иов жил на земле, считал себя праведником, не имея понятия, что значит грех, а что значит праведность... абсурдно считать, что Бог оставил людей в неведении о законе и Сам решал, кто грешит, а кто нет... Бог вчера, сегодня и завтра один и тот же! Он не меняется, как человек, и если Он говорит, что грешники все, то Он ошибаться не может!

[quote=Kristina;19055]Интересно... если закон появился на горе Синай и не раньше, тогда по какому критерию был определён грех самого первого грешника - прежнего ангела света, нынешнего дьявола? По какому критерию был определён грех Каина? и т.д. Неужели Вы, Grig, считаете, что Мудрый Бог позволил бы Себе создать огромную Вселенную, планету Земля, людей и только после долгих лет сообразить: "Ах, закона не хватает!"


Кристина, давай продолжим: неужели мудрый Бог позволил бы Себе создать огромную
Вселенную, планету Земля, людей и только после долгих лет сообразить:" Ах, не
хватает жертвы Христовой!"

Давай не будем полагаться на свою логику.

Ис.55:8 Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
Ис.55:9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей
ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Не совсем мне понятно, почему слова апостолов, вдохновленных Духом Святым,
вызвали такую реакцию. Неужели Священное Писание для тебя не авторитет? Если нет
общего для всех авторитета(основы, Конституции), то мнений будет ровно столько,
сколько участников, и вопросы все риторические. Если же Библия есть Божие слово,
а значит истинна в последней инстанции, то проверять ее человеческой логикой -
сущее безумие.
Если же Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея не является правдой, то дай мне
ссылку из Библии, чтобы я ознакомился с "новым евангелием" или "новой Торой".


Ок, допустим, что закона не было во времена Иова... Тогда каким же мерилом определялась его праведная жизнь? и по каким критериям друзья Иова считались согрешившими? Простите, но это абсурдно считать, что Иов жил на земле, считал себя праведником, не имея понятия, что значит грех, а что значит праведность... абсурдно считать, что Бог оставил людей в неведении о законе и Сам решал, кто грешит, а кто нет... Бог вчера, сегодня и завтра один и тот же! Он не меняется, как человек, и если Он говорит, что грешники все, то Он ошибаться не может!


Критерии добра и зла у Иова безусловно были, об этом говорит его отношение к вдовам и сиротам, его жертвоприношения за детей. Закона - не было, так говорит Библия. А если бы он был от создания мира, стал бы тот же Каин приносить в "жертву" плоды вместо жертвенного животного?

Не совсем мне понятно, почему слова апостолов, вдохновленных Духом Святым,
вызвали такую реакцию. Неужели Священное Писание для тебя не авторитет? Если нет
общего для всех авторитета(основы, Конституции), то мнений будет ровно столько,
сколько участников, и вопросы все риторические.
я не писала, что послания апостолов для меня не авторитет. А по поводу единой основы - библии - все так говорят и все основываются на библии, все цитируют библию, а разногласий в мнениях как было много, так меньше и не стало...

Давай не будем полагаться на свою логику....
Если же Библия есть Божие слово,
а значит истинна в последней инстанции, то проверять ее человеческой логикой -
сущее безумие.О, проверять логикой - безумие? Что же безумного в этом? Почитаю безумием не признавать логику во всей библейской истории! Я не ставлю человеческую логику выше истины, но вижу во всех Божьих действиях мудрость и логический смысл, а что сокрыто, то принадлежит Богу. Но Слово Божье гласит: "исследуйте писания" - не просто читать, как художественную книгу, а исследовать и для этого подключаю разум, которым наделил каждого человека Бог, а Вы называете это безумием? Что ж Ваше право...


Если же Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея не является правдой, то дай мне
ссылку из Библии, чтобы я ознакомился с "новым евангелием" или "новой Торой".Верно, закон дан через Моисея, но не Моисеем, а Богом и это вовсе не значит, что именно со времён Моисея в нём вдруг появилась необходимость, а до этого все спокойно жили и оправданно грешили, т.к. не было закона... Мудрый Бог - Бог порядка и закон существовал ещё до восстания на небе, пусть не был "официально" написан, пусть был в нравственной форме "морального устоя", но был...

Критерии добра и зла у Иова безусловно были, об этом говорит его отношение к вдовам и сиротам, его жертвоприношения за детей.Теперь Вы противоречите себе. Ведь "ибо з а к о н о м познаётся грех"... Разве не так? "Неужели Священное Писание (слова апостолов, вдохновленных Духом Святым,) для Вас не авторитет?";)... Или же Вам знакомы эти неведомы критерии добра и зла бывшие у Иова?

Закона - не было, так говорит Библия. А если бы он был от создания мира, стал бы тот же Каин приносить в "жертву" плоды вместо жертвенного животного?Стал бы! Он так и сделал и тем же проявил непослушание! не зря ведь Бог не призрел его жертву...И не случайно один грех породил другой и закончилось кровопролитием...

[QUOTE=Kristina;19102]я не писала, что послания апостолов для меня не авторитет. А по поводу единой основы - библии - все так говорят и все основываются на библии, все цитируют библию, а разногласий в мнениях как было много, так меньше и не стало...
Давай будем последовательны. Я цитирую из Библии фразу о законе данном через Моисея( я нигде не утверждал, что это закон не Бога) и, коль у нас получаются разногласия, я прошу ссылку в Библии на основание другого мнения. Прости, я не заметил ее в Твоем сообщении. Что я заметил, так выводы, сделанные на основании человеческой логики. Ты ведь сама согласна, что это не одно и тоже.

Я не ставлю человеческую логику выше истины


Но Слово Божье гласит: "исследуйте писания" - не просто читать, как художественную книгу, а исследовать и для этого подключаю разум, которым наделил каждого человека Бог, а Вы называете это безумием?

Если в результате такого исследования с подключением разума и логики человек приходит к противоречащему Писанию выводам, прости, я это и считаю безумием.
Если мое мнение не имеет основания в Библии, я прошу указать на это.



Теперь Вы противоречите себе. Ведь "ибо з а к о н о м познаётся грех"... Разве не так? "Неужели Священное Писание (слова апостолов, вдохновленных Духом Святым,) для Вас не авторитет?";)... Или же Вам знакомы эти неведомы критерии добра и зла бывшие у Иова?

Прости, я не говорил в выделенной тобой цитате ни о грехе, ни о законе. Давай будем внимательней. Что касается "неведомых критериев" добра и зла, то они ведомы и мне и тебе(не надо так скромничать) и даже всем моим безбожным соседям и знакомым, которые не признают бытие самого Бога.

Стал бы! Он так и сделал и тем же проявил непослушание! не зря ведь Бог не призрел его жертву...
О жертве это точно, а о непослушании где написано, не поделишся?

Из словаря: логика ж.

1) Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом. Но это уже так, в заключение, и перед -
Благословений от Господа.

Пардон, мне не кажется... я не придумываю свои гипотезы, а основываюсь на написанном:

"После сего открыл Иов уста свои и проклял день свой..." и последующие тексты. Называйте как хотите, но Иов роптал и никуда от этого не деться.

У нас в нашем 21-м веке есть определенные понятия по поводу того, что есть грех. Тогда во времена Иова во многом они отличались от наших. Люди вообще были "темпераментными". Рвали одежды, мазались пеплом пред народом. Представь сейчас выйдет брат за кафедру и начнет кричать и рвать на себе одежду. Мы скажем, что он бесчинствует, т. е. грешит. Подобно и со словами Иова. Ты думешь, что он роптал, а Бог говорит, что НЕТ!!! Я не вижу смысла спорить с Богом!
Ропот – это страшный грех! За ропот Бог истреблял тысячами. Это, как раз, то чего хотел сатана, но ропота не было. Греха не было вообще! И это не по моим понятиям и не по твоим, а по Божьим!


Хе-хе... может ли греховная природа не совершать грех? Могут ли сладкие яблоки расти на кислой яблоне? Вы же себе самому противоречите!


Ты хочешь сказать, что у тебя не может быть добрых плодов, потому что природа твоя греховна? Ведь как могут вырасти добрые плоды у человека с греховной природой? Тогда ты зря хехекаешь, далека ты от спасения! А еще говоришь, что логику любишь! :D
Ты правильно рассуждаешь по-человечески, я точно так понимал всю свою христианскую жизнь. Только недавно начал видеть по-другому. Вернее просто начал соглашаться с Богом! У него своя логика. Его логика выше нашей!

...Прости, я не заметил ее в Твоем сообщении. Что я заметил, так выводы, сделанные на основании человеческой логики. Ты ведь сама согласна, что это не одно и тоже.
Ок, дело всё в том, что во-первых, Вы выяснили для себя, о каком законе идёт речь в выбранном Вами стихе? Лично я пишу о нравственном законе, о законе, который формулирует понятие греха. Другие законы, данные через Моисея, я не учитываю. Так вот... Вы желаете стихи? ок, "где нет закона, нет и преступления"; "ибо законом познаётся грех" - хватит? После этого я спрашиваю Вас уже во 2-ой раз:"Если нравственного закона не было, то согласно чему Бог обвинил дьявола в грехе и низринул его с небес? Согласно чему Адам и Ева названы грешниками? Согласно чему согрешили другие, жившие до Моисея? Какие понятия добра и зла заключались в запретном дереве рая? Если сможете ответить мне на мои вопросы, то мне не придётся отвечать на Ваш...

... коль у нас получаются разногласия, я прошу ссылку в Библии на основание другого мнения.
... Если в результате такого исследования с подключением разума и логики человек приходит к противоречащему Писанию выводам, прости, я это и считаю безумием. Если мое мнение не имеет основания в Библии, я прошу указать на это.
Вообще, право на существование какого-либо мнения имеет каждый человек, а значит моё мнение, как бы Вам это не нравилось, может существовать независимо от Вашего мнения. Убеждать Вас в истинности моего мнения не имею в целях, а потому и не вижу смысла разжигать споры... Вы задали вопрос - я ответила, но не упрекала Вас в безумии, только потому, что Ваше мнение не совпадает с моим. Вообще-то, рассчитывала на уважение моей точки зрения и с Вашей стороны...

И заметьте: между "ставить человеческую логику выше истины" и "видеть во всех Божьих действиях мудрость и логический смысл" существует огромная разница!
Если Вы не видите конкретные ответы в моих постах и делаете поспешные выводы, то причина не во мне, а в том, что невнимательно читаете эти посты... У меня нет времени дублировать свои сообщения и объяснять всё заново, к тому же при таких условиях пропадает интерес к письменной беседе...

Что касается "неведомых критериев" добра и зла, то они ведомы и мне и тебе(не надо так скромничать) и даже всем моим безбожным соседям и знакомым, которые не признают бытие самого Бога. В созданном Богом мире есть критерии и у этих критериев есть также своё название. Эти критерии были от начала создания мира, в своё время запечатлённые Божьим перстом на камне - символе вечности, они есть до сих пор, как Декалог, и будут так долго, сколько посчитает нужным Бог...

У нас в нашем 21-м веке есть определенные понятия по поводу того, что есть грех. Тогда во времена Иова во многом они отличались от наших.
Не нужно искать оправдание в разнице времени, люди грешили тогда равно, как и сегодня! "Грех - есть беззаконие" - что тут сложного?! Какое ещё другое понятие может быть?! "Законом познаётся грех" и "где нет закона, нет и преступления", касается всех и любого поколения! Если проступок человека был назван грехом, то только согласно закону. Иначе не мог бы Бог обвинить согрешившего в том, чего он не знал - это было бы несправедливо!



Люди вообще были "темпераментными". Рвали одежды, мазались пеплом пред народом. Представь сейчас выйдет брат за кафедру и начнет кричать и рвать на себе одежду. Мы скажем, что он бесчинствует, т. е. грешит.Дело не в темпераменте! Дело в ревности по истине! Люди, а точнее богобоязненные люди, не просто рвали на себе одежду - они негодовали, глядя на упрямый народ, на процветающее беззаконие! Пеплом посыпали они себя тоже не от переизбытка энергии, а от великой скорби!(это ведь чёрным по белому в библии написано)Старозаветные пророки видя нас, в наше время, рвали бы на себе одежду по каждому поводу... Тогда люди были под силой церемониального закона и имели страх перед Богом, в нынешнее время люди под благодатью жертвы Христа и страха никакого, да и ревности по истине тоже нет.
И если "выйдет брат за кафедру и начнет кричать и рвать на себе одежду", имея повод, то греха в этом не будет. У Вас неверное понятие греха. Может такое поведение и вызовет шок у людей, но это будет связано с этикой, с культурой, но не религией!

Подобно и со словами Иова. Ты думешь, что он роптал, а Бог говорит, что НЕТ!!! Я не вижу смысла спорить с Богом!Я ориентируюсь на слова Иова и слова Бога, а Бог нигде не сказал, что Иов не роптал!

Ропот – это страшный грех! За ропот Бог истреблял тысячамиДа? Можно узнать поподробнее? Мне, например, совершенно спонтанно вспомнился случай ропота израильского народа в пустыне и кстати, не один, - но Бог почему-то никого не уничтожал там только именно из-за ропота!

Это, как раз, то чего хотел сатана, но ропота не было. Греха не было вообще! И это не по моим понятиям и не по твоим, а по Божьим!В таком случае, перечитайте книгу Иова и вы разочаруетесь в целях дьявола согласно Вашим словам...

Ты хочешь сказать, что у тебя не может быть добрых плодов, потому что природа твоя греховна? Ведь как могут вырасти добрые плоды у человека с греховной природой? Тогда ты зря хехекаешь, далека ты от спасения! А еще говоришь, что логику любишь! :DВо-первых, я не писала, что люблю логику.
Во-вторых, 2 вопроса:

1. "Может ли грешный человек делать добрые дела?" и...
2. "Может ли грешный человек не совершать грех?"

- разницу чувствуете? Так вот, в нашем случае речь идёт о 2-ом вопросе! Вы позволили себе невнимательность и поспешили "позаботиться" о моём спасении:rolleyes:. Простите, но вопрос моего спасения Вы не решаете и сами "Бога за ноги не поймали", чтобы так с высока судить о других, а потому хехекать я могу столько, сколько захочу:p - моё право!


Ты правильно рассуждаешь по-человечески, я точно так понимал всю свою христианскую жизнь. Только недавно начал видеть по-другому. Вернее просто начал соглашаться с Богом! У него своя логика. Его логика выше нашей! Гм, так вот! Вы только недавно пришли к выводу, что у Него своя логика, в то время, как я уже несколько постов повторяю, что не ставлю человеческую логику выше истины, но вижу во всех Божьих действиях мудрость и логический смысл?! И при этом Вы торопитесь уверить меня, что я далека от спасения?:eek:...
"Как же ты, уча другого, не учишь себя самого?"(Рим.2:21)...
Бог знает, кто из нас прав, но за каждое слово придётся дать ответ - поосторожней с выражениями и поспешными выводами!

Так вот... Вы желаете стихи? ок, "где нет закона, нет и преступления"; "ибо законом познаётся грех" - хватит?

Странно получается. Я с помощью этих стихов пытался пояснить, что раз не было закона во времена Иова, то и его поступки не были грехом.И об этом сказал Бог. Ты опровергала это, утверждая - грешил. Я попросил ссылку, где написано то, что является основанием для твоего мнения. И вот на тебе. Основанием для противоположного мнения являются те же стихи.Приплыли, что называется.
...при таких условиях пропадает интерес к письменной беседе...
Трудно не заметить твое желание, как и твою обиду за "безумие". Я прошу простить меня. Я вовсе не хотел оскорблять тебя как личность. Я выступал против проверки логикой Писания. С этим мнением и остаюсь.
Бытие 3:4 И сказал змей жене
Чис.22:30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил
сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою?

Логика говорит, что эти животные разговаривать не могут, потому что строение их
гортани, или ее отсуствие не позволяет создавать такие колебания воздуха
с определенной частотой.

Ис.38:8 Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень, которая прошла
по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце на десять
ступеней по ступеням, по которым оно сходило.

Логика говорит: планета Земля не может прекратить свое вращение в одну сторону,
а через небольшой промежуток вернуться на прежнюю орбиту. Астрономия может
предположить, что за катастрофы могли быть, закрутись Земля в обратную сторону.

Сила в волосах Самсона, шерсть-знамение для Гедеона, огненная колесница, переход через
Иордан посуху, падение стен Иерехона, метод извлечение воды из камня, и еще, и
еще. И продолжение в Н.З.: вино из воды, насыщение людей, воскрешения и т.д.
Все это далеко неполный перечень того, о чем на основании логики можно с
уверенностью утверждать: "этого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ". Другими словами: Библия полна
неправды, банальной лжи. Вот они - следствия логических рассуждений, которые так
милы сердцу и разуму, который дан Богом,но используется во зло.
Именно поэтому я утверждал и утверждаю: "проверять Библию
человеческим разумом с помощью логики - это Б Е З У М И Е!.

Есть другой путь для утверждения:
Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились
от нас не мудрствовать сверх того, что написано. Аминь!

Не нужно искать оправдание в разнице времени, люди грешили тогда равно, как и сегодня!

Оправдание??? При чем тут оправдание? Ты же знаешь, что один и тот же поступок может считаться грехом, а может не считаться. В зависимости от обстоятельств. например: "А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех".(Рим.14:23).
И, вообще, я не пойму, ты со мной споришь, или с Богом? Бог сказал, что греха не было! :D

Grig, прочитайте внимательней то, что я уже 2 раза подряд повторяю в моих постах по поводу логики! У меня складывается впечатление, что Вы замечаете только то, что Вам выгодно, остальное, т.е. мои объяснения Вам безразличны. Зачем тогда комментируете посты, если ответ на Ваши комментарии Вас не интересует?
Я теряю своё драгоценное время, а Вы не соизволите толком прочитать мои ответы... печально!

Странно получается. Я с помощью этих стихов пытался пояснить, что раз не было закона во времена Иова, то и его поступки не были грехом.И об этом сказал Бог. Ты опровергала это, утверждая - грешил. Я попросил ссылку, где написано то, что является основанием для твоего мнения. И вот на тебе. Основанием для противоположного мнения являются те же стихи.Приплыли, что называется.

Вот именно, приплыли... я устала писать Вам одно и то же.
Благословений!

Оправдание??? При чем тут оправдание?
Значит так, цитирую:
Тогда во времена Иова во многом они отличались от наших. Люди вообще были "темпераментными". Рвали одежды, мазались пеплом пред народом. Представь сейчас выйдет брат за кафедру и начнет кричать и рвать на себе одежду...

Вот после этой цитаты я тоже заметила: оправдываться разницей времени не уместно! А теперь Вы задаёте мне вопрос, который по сути содержится в моих словах... :rolleyes:

же знаешь, что один и тот же поступок может считаться грехом, а может не считаться. В зависимости от обстоятельств.

У Бога чёткие понятия греха: грех есть беззаконие и грех есть грех, не зависимо от обстоятельств!

И, вообще, я не пойму, ты со мной споришь, или с Богом? Бог сказал, что греха не было! :D

Я вообще не спорю, a утверждаю чёткую позицию Бога: "Нет праведного ни одного... Все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного"
То, что Иов не проклял Бога и тем не согрешил - это никто не отрицает. И вместе с тем грешником он был рождён, жил на Земле поражённой грехом, не был изолирован от греха, но служил, доверял Богу и был искренен и это вменялось ему в праведность!